Перейти к основному содержанию

Новые шины.На какую ось ставить?



  Гость (аноним)
  пн, 27.07.2009 - 05:31

Есть две новые покрышки,подскажите пожалуйста куда лучше их поставить?На переднюю или заднюю ось?
И почему?



Egor (аноним)


Добрый день уважаемые посетители форма очень заинтересовался вашей темы потому что постоянно имеют те же самые вопросы постоянно докупаю две новые резины. Работаю на Убер в Сиэттле, Сша, Погода здесь очень влажная пол года дождь скорости довольно большие от 100 до 130 км час так вот могу поделиться опытом делаю в год примерно 150.000 км могу сказать что у по ровной трассе Пару раз аква планировал из-за передних изношенных шин . А вот из-за задних изношенных на мельчайших поворотах сносило жопу моментально очень много раз так что могу сказать что заносы в моем случае происходили только в поворотах. И задняя изношенная резина - Если конечно кататься много и на хороших Гладких дорогах это действительно хуже чем Передняя изношенная. Потому что занос всегда начинается не спереди а задние оси обычно начинают ввести в жопу ни разу не помню заносов своем случае что повело перед куда-то конечно если не лёд и не снег

ODV

пн, 27.07.2009 - 15:14


Хотелось бы узнать, что за авто, и соответственно что за покрышки, может это мотоцикл или еще что-нибудь 

staryjjded

пн, 27.07.2009 - 17:02


Если машина переднеприводная или полноприводная, то однозначно - на переднюю.
С заднеприводной сложнее ... если планируете ездить по хорошим дорогам, на больших скоростях, то на переднюю, а если по плохим дорогам и медленно - то на ведущую заднюю.

sergo81

вт, 28.07.2009 - 08:45


Да, извините, пофиг...... МЕНЕЕ ИЗНОШЕННЫЕ ШИНЫ РЕКОМЕНДУЕТСЯ СТАВИТЬ НА ЗАДНЮЮ ОСЬ!!!
поросто обьясняя, там нет руля :)

Student

вт, 28.07.2009 - 09:51


Согласен полностью с sergo81.... Если привод передний тогда новые шины ставим назад! Там руля нет - как правильно было сказано!!! ;)

Человек - все равно, что кирпич, обжигаясь, становится твердым.

sergo81

вт, 28.07.2009 - 14:03


К более точному обьяснению, как Вы хотели : представьте поведение автомобиля на мокрой дороге в повороте, задние шины абсолютно безконтрольные, что нельзя сказать о передних шинах где Вы можете хотяб "подруливать" исправляя снос автомобиля.

staryjjded

Срд, 29.07.2009 - 11:26


Вот и представим ... Чем, собственно, "новые" отличаются от "старых"? Правильно, ГЛУБИНОЙ ПРОТЕКТОРА! На что влияет глубина протектора? - на аквапланирование!
Какие колеса более подвержены аквапланированию? - Естественно передние, так как идут по нетронутому слою воды, тогда как для задних, часть воды уже разбросана передними, слой тоньше!
Кроме того, там "нет руля", значит можно рулем подправить, если передние не всплыли.

Только в одном случае протектор нужен НЕ для защиты от аквапланирования - это езда по грязи, чтобы не забуксовать. Поэтому на заднем приводе, и только в этом случае - назад. Во всех остальных - ВПЕРЕД.

На сухой чистой дороге наличие/отсутствие протектора - пофиг. Значит куда ставить вроде неважно. Но есть ещё одна причина ставить новые вперед. - это то, что новые надежнее, а значит вероятность аварийного разрушения их меньше. Сами понимаете, что аварийное разрушение переднего колеса куда более опасно, чем заднего.

sergo81

Срд, 29.07.2009 - 12:46


Почему на заднюю ось надо устанавливать новые или менее изношенные шины?
  Для переднеприводных и заднеприводных автомобилей мы рекомендуем устанавливать более новые шины на заднюю ось для повышения безопасности в непредвиденных или трудных ситуациях на дороге (резкое торможение, крутые повороты...) и, в особенности, на мокром дорожном покрытии..
  Многочисленные тесты показали, что гораздо проще контролировать поведение передней оси автомобиля, чем задней.
  Шины, установленные на переднюю ось автомобиля изнашиваются гораздо быстрее, чем шины на задней оси автомобиля, в особенности на переднеприводных автомобилях, которые на сегодняшний день преобладают в эксплуатации.
  Новые шины, установленные на переднюю ось:
поведение автомобиля поменяется, так как может нарушиться баланс между передней и задней осью.
  Для водителя, привыкшего к автомобилю с меньшей силой сцепления на передней оси, такое поведение будет необычным.
На скользской дороге задняя ось потеряет управляемость быстрее, чем передняя.
  Водитель не сможет контролировать поведение задней оси, при этом возможно появление заноса при виражах, который усугубляется при попытке увеличить скорость. Только опытный водитель может справиться с этой ситуацией...

Новые шины, установленные на заднюю ось:
Поведение автомобиля останется таким же, как и до замены, поскольку сохранится баланс по сцеплению с дорогой между передней и задней осью.
Сцепные свойства задней оси будут лучше по сравнению с передней и водитель может без труда управлять автомобилем и контролировать его движение, сбрасывая скорость и поворачивая рулевое колесо в направлении поворота.
Именно поэтому компания Мишлен (Michelin) Вам советует уменьшить риск и установить новые или менее изношенные шины на заднюю ось для:
- лучшего сцепления в поворотах.
- повышения безопасности.
источник: http://www.michelin.ru/ru/front/affich.jsp?codeRubrique=20060922130208

staryjjded

Срд, 29.07.2009 - 16:31



..... источник: http://www.michelin.ru/ru/front/affich.jsp?codeRubrique=20060922130208

Абсолютно безграмотная статья, кстати и без подписи :(. Разберем по пунктам:
Многочисленные тесты показали, что гораздо проще контролировать поведение передней оси автомобиля, чем задней.
Тут и тестов никаких не надо, естественно, управляемая ось "контролируется", но, управляемая ось и имеет возможность контролировать ВСЁ поведение авто на дороге, а следовательно должно быть обеспечено её наилучшее сцепление.Новые шины, установленные на переднюю ось:
поведение автомобиля поменяется
Это верно, но поменяется В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ, то есть машина будет лучше управляться, чем это плохо? непонятно... На скользской дороге задняя ось потеряет управляемость быстрее, чем передняя.Это верно, но это относится и к одинаковым шинам на осях, и, для этого, в автошколе отрабатывают управление машиной при заносе задней оси ... при заносе передней - управление теряется полностью Сцепные свойства задней оси будут лучше по сравнению с передней и водитель может без труда управлять автомобилем и контролировать его движение, сбрасывая скорость и поворачивая рулевое колесо в направлении поворота Чем же это, интересно, водитель будет "управлять", если передние колеса потеряли сцепление с дорогой? (кстати, и поворачивать руль надо не в направлении поворота, а, как раз, в противоположном, в направлении заноса  :))

Интрнет, увы, наводнен всяким бредом, который пишут журналисты ничего в технике не понимающие. Когда читаете, "включайте мозг"

sergo81

Срд, 29.07.2009 - 19:13


Вот что отвечают специалисты Goodyear :
9.
При покупке только двух новых колес, куда их лучше ставить - на переднюю или на заднюю ось автомобиля?

Когда на одном автомобиле используются диагональные и радиальные шины, радиальные шины всегда нужно устанавливать на заднюю ось. Никогда не устанавливайте на одну ось автомобиля диагональные и радиальные шины. Если вы меняете только одну пару колес, причем они такого же типа и размера, что стояли до этого, мы рекомендуем ставить новые шины на заднюю ось. Если вы меняете только одно колесо, его нужно ставить на заднюю ось в паре с колесом с наибольшей остаточной глубиной протектора из оставшихся трёх.

Источник : http://eu.goodyear.com/ru_ru/advice/faqcategories/faqs/caring.jsp

nbv

чт, 30.07.2009 - 17:14


у меня вопрос:
сопротивление аквапланированию  лучше у новых шин...передний привод старые стоят спереди новые сзади...лужа и скорость!!! как себя будет вести авто что лучше будет как стоят на данный момент или лучше чтобы новые все таки стояли спереди?? ?? ?? ??
сухую дорогу пока не трогаем....

Шины, диски, масла www.700shin.ru
Волгоград(8442) 41-81-91
Волжский (8443) 21-01-01 сервис, шиномонтаж, сход/развал
Астрахань(8512) 36-37-70 36-97-70
Саратов (8452) 61-62-68 394-700

sergo81

чт, 30.07.2009 - 19:22


Давайте исходить из разных абсолютно представлений о данном вопросе. Раньше все производители шин придерживались мнения что новые шины нужно ставить на перед пока инженеры Мишлен не провели ряд тестов и исследований направленных на изучение этого вопроса. В результате этих исследований выяснили что менее изношенные шины нужно ставить именно назад, а не на перед.... Это же подтвердили своими исследованиями специалисты Гудьер.
Это одно из авторитетных мнений среди шинников и конечно подлежит обсуждению, хотя я не уверен что мы прийдем к какому-то конкретному мнению :)

sergo81

чт, 30.07.2009 - 19:33


у меня вопрос:
сопротивление аквапланированию  лучше у новых шин...передний привод старые стоят спереди новые сзади...лужа и скорость!!! как себя будет вести авто что лучше будет как стоят на данный момент или лучше чтобы новые все таки стояли спереди?? ?? ?? ??
сухую дорогу пока не трогаем....

Считаю что  в случае когда новые сзади, перед больше подвержен всплытию и наоборот если старые сзади то вероятность всплыть задку очень сильно возрастает. Не удивлюсь если разница поведения всего автомобиля будет отличаться и в том и другом случае. Наверное как раз эти показатели а именно показатели всего автомобиля при перестановке шин сзада на перед и наоборот и дадут нам представление о нашем воросе :)
По поводу того что новые лучше сопротивляются аквапланированию- бесспорно!!! Как и то что перед навряд всплывет если там будут стоять новые шины :)

 

sergo81

чт, 30.07.2009 - 20:15


Сегодня отправил письмо в компанию Мишлен с просьбой разъяснить какими именно данными руководствовались их специалисты в принятии такого решения и на сколько именно различается поведение автомобиля при поставленных шинах спереди и сзади.....
Ждем ответа  :)

Student

пт, 31.07.2009 - 07:27


ув.staryjjded мы говорим возможно о разных ситуациях.... Мы ведь не имеем ввиду авто у которого изношены все четыре шины в "ХЛАМ".... и выбрав из них 2е как говориться лучшие ставим их на привод.
Если шина изношена и не справляеться с водой на мокрой дороге, значит её нужно менять...
Останусь при своём мнении и ещё раз соглашусь с  sergo81 и со специалистами GoodYear и Michelin....
Новые шины т.е ставить не на привод!!!
P/S странно  :o  вы думаете представители столь извесных брендов намеренно вводят вас в заблуждение?
Вообще ваше рассуждение напоминает моего соседа таксиста... он зимой на семерку ставит назад шипованный Амтел, а спереди летняя Кама.... Привод же его вытянет, как он рассуждает... На таком такси я никогда не поеду!!! Даже если он поменяет местами колеса ;D

Человек - все равно, что кирпич, обжигаясь, становится твердым.

staryjjded

сб, 01.08.2009 - 19:28



...... рассуждение напоминает моего соседа таксиста... он зимой на семерку ставит назад шипованный Амтел, а спереди летняя Кама....
С разными ТИПАМИ шин, когда шипованные-нешипованные, ситуация совсем другая, вот здесь то шипованные безопаснее ставить назад при любом приводе. Другое дело, что при переднем приводе это ничего не дает. А вот установка шипов ТОЛЬКО вперед, на переднеприводной - ОЧЕНЬ ОПАСНА, именно из за заноса на льду, столь интенсивного, что поймать его не удастся даже суперпрофессионалу, не поможет и "система курсовой устойчивости".
Поэтому шипованные надо ставить на ВСЕ колеса, тут вариантов нет!

Здесь же обсуждается проблема ОДИНАКОВЫХ шин с разной степенью ДОПУСТИМОГО износа.

Ссылки на тесты без указания методики тестирования беспочвенны. Больше того, МОЖНО разработать такие две методики тестов, которые бы доказывали - одна - первое утверждение, другая - второе.
(надо выбрать определенное покрытие, определенную толщину пленки воды, подобрать скорость, в одном случае брать разгон, в другом торможение - и вуаля... разный результат)

Скорее всего тестировалось торможение, так как это ПРОЩЕ, (о чем писал уже в соседней ветке, типа "искать не где потерял, а где светлее" :)). Если взять для тестирований, (для более наглядного результата) пару новых - 9мм высота протектора и пару предельно (но допустимо) изношенных - 2мм и налить 5 мм воды. То, при торможении, с определенной, небольшой скорости, и получим тот результат, который приводит мишлен, то есть занос задней оси при новых спереди и отсутствие заноса - когда сзади. То есть при очевидном аквапланировании передних колес (если изношенные впереди) машину не будет крутить, заносить при торможении.

Теперь рассмотрим более жизненную ситуацию: Вы, без торможения, разгоняетесть по мокрой дороге. Толщина воды под задними колесами будет ВСЕГДА меньше (и, чем больше скорость, тем больше разница), так как передние частично разбросали воду и она на успевает натечь на колею, на большой скорости задние едут практически "по сухому". При росте скорости водяной клин растет и, если передние колеса изношены, то они РАНЬШЕ потеряют контакт с дорогой, и машина станет просто неуправляемой, хотя заноса и не будет, так по прямой и проедет в кювет:)

Более-менее опытный водитель почувствует начало аквапланирования задних колес, (когда изношенные сзади) по некоторому рысканью машины, особенно это заметно на заднем приводе, и спокойно снизит скорость.

Так, что могут быть ситуации когда выгоднее так, а когда иначе. Вопрос, как часто, конкретно ВЫ, попадаете в ту или иную ситуацию, и что, для ВАС, более нерпиятно.

Единственный, абсолютно НЕОСПОРИМЫЙ, аргумент в пользу новых впереди, это их большая надежность относительно аварийного разрушения, причем это относится как к мокрой, так и к сухой дороге. Велика ли такая опасность? Затрудняюсь сказать.... но она есть.

sergo81

сб, 01.08.2009 - 23:09


Здесь же обсуждается проблема ОДИНАКОВЫХ шин с разной степенью ДОПУСТИМОГО износа.

Допустимая глубина износа = 1,6 мм  :) , разной ее не бывает ;)

По остальному ждем ответа специалистов Мишлен, ведь и правда, как я писал к определенному решению наверное не прийдем.... надеюсь гости и учасники форума найдут для себя оптимальный вариант в этом вопросе... ;)

получил сегодня:
Уважаемый Сергей,

Благодарим Вас за интерес, проявленный к нашей компании.
Ваша информация передана ответственному специалисту по продукции компании Мишлен.
Мы вернемся к вам с подробным ответом на следующей неделе.

так что ждем ответа..... :)

sergo81

вс, 02.08.2009 - 09:46


Кстати вот еще одно из "не совсем правильных мнений" ;D

Ответ специалистов Bridgestone :

Если у меня есть только две новые шины и две изношенные, то на какую ось мне нужно ставить их? Автомобиль переднеприводный.

В этом случае новые шины должны быть смонтированы только на заднюю ось автомобиля, а изношенные на переднюю, если сделать наоборот, то задняя часть автомобиля станет неуправляемой на влажном покрытии и автомобиль занесет даже при незначительных углах поворота. Но мы рекомендуем Вам установить на свой автомобиль все 4 новые шины с одинаковым рисунком протектора.
::)  ::)  ::)

staryjjded

вс, 02.08.2009 - 11:29



...... Допустимая глубина износа = 1,6 мм  :) , разной ее не бывает ;)
......

1.6 - это МАКСИМАЛЬНО допустимый износ, а ЛЮБОЙ износ не доходящий до 1.6 - это - допустимый  ;)

sergo81

вс, 02.08.2009 - 12:58




...... Допустимая глубина износа = 1,6 мм  :) , разной ее не бывает ;)
......

1.6 - это МАКСИМАЛЬНО допустимый износ, а ЛЮБОЙ износ не доходящий до 1.6 - это - допустимый  ;)

:-<

Student

вт, 04.08.2009 - 06:29


ув.staryjjded вы не почерпнули суть.... повторюсь! вы думаете представители столь извесных брендов намеренно вводят вас в заблуждение? Аргументируйте зачем это им?

Человек - все равно, что кирпич, обжигаясь, становится твердым.

Shinnik

вт, 04.08.2009 - 08:52


Доброго времени суток всем!
ИМХО - это уже стало прописной истиной, что более изношенные шины устанавливаются на переднюю ось. Не буду повторяться, конечно, почему это так. Но согласен полностью с последним комментарием Studenta - "...вы думаете представители столь извесных брендов намеренно вводят вас в заблуждение? Аргументируйте зачем это им?" Вот именно - зачем? O_O

г. Киров, Кировская область. (8332) 77-53-93, 8-912-737-81-90
ICQ 389336947, www.intyre-kirov.ru

staryjjded

вт, 04.08.2009 - 15:12



... вы думаете представители столь извесных брендов намеренно вводят вас в заблуждение? Аргументируйте зачем это им?

Легко   :):
"блондинка", не умеющая ездить, при "рекомендованном шинниками" способе, попадет в аварию НА МЕНЬШЕЙ скорости, и, значит, имеет больше шансов выжить. Статистика смертных случаев в пользу шинников.
Если же сделать "наоборот", то она сможет разогнаться быстрее, но, поскольку ездить не умеет, то все равно разобьется, но на БОЛЬШЕЙ  скорости :( и имеет больше шансов получить тяжелые увечья.
Статистика используется в рекламных целях, если кто сомневается.

Придумала это мишлен, а бриджстоун, нокия и пр подхватили .... никому же не хочется, чтобы статистика показывала, что на их шинах больше смертельных случаев!

А то, что при нерекомендованным ими способе можно безопасно ехать несколько быстрее, при прочих равных условиях - это в рекламу не впихнешь.

Student

вт, 04.08.2009 - 15:23


У "блондинки" свои "правила" и как она утверждает верные.... Она рекомендации не слушает ;)

Человек - все равно, что кирпич, обжигаясь, становится твердым.

Shinnik

вт, 04.08.2009 - 16:46


Извините за термины, не присущие данному форуму, но это - ПИ$$$ЕЦ!!!!!!!!!!!!!!!!! :o
staryjjded, сам-то веришь? Или просто глумишься над всеми?

г. Киров, Кировская область. (8332) 77-53-93, 8-912-737-81-90
ICQ 389336947, www.intyre-kirov.ru

staryjjded

вт, 04.08.2009 - 17:48



..... staryjjded, сам-то веришь? Или просто глумишься над всеми?

Я, выше, подробно, по пунктам,  опровергал их, немногочисленные, аргументы и приводил дополнительные, свои.
Почему бы не подозревать их в обмане? Тем более, что в соседей ветке ( http://colesa.ru/forum/6182) приводится ДРУГОЙ пример недобросовестной конкуренции.
Хотя не исключаю, что они добросовестно заблуждаются  :)

VNF

вт, 04.08.2009 - 20:55


В споре не всегда рождается истина!
Предлагаю использовать весомые аргументы, подкрепленные конкретными фактами.
А считать, что все кругом врут – это не конструктивно!
Для этого нужны веские доказательства…, а не только  эмоциональные выпады!
Брэк!

Student

Срд, 05.08.2009 - 10:07


ув.VNF подкрепите аргументами..... источники.... публикации... У вас хорошо получаеться!

Человек - все равно, что кирпич, обжигаясь, становится твердым.

sergo81

Срд, 05.08.2009 - 15:21



Сегодня отправил письмо в компанию Мишлен с просьбой разъяснить какими именно данными руководствовались их специалисты в принятии такого решения и на сколько именно различается поведение автомобиля при поставленных шинах спереди и сзади.....
Ждем ответа  :)

Ответ :
Эти данные были получены многочисленными испытаниями, проведенными специалистами компании Мишлен.
Изменение поведения автомобиля зависит от разницы остаточной глубины рисунка протектора между менее изношенными и более изношенными шинами.
Важно не на сколько велика разнице, важно, что на задней оси потеря сцепления с дорогой ощущается слабее, почувствовать эту потерю сложнее и сложнее выправить автомобиль.

staryjjded

пт, 07.08.2009 - 11:15



.......
Ответ :
Эти данные были получены многочисленными испытаниями, проведенными специалистами компании Мишлен.
Изменение поведения автомобиля зависит от разницы остаточной глубины рисунка протектора между менее изношенными и более изношенными шинами.
Важно не на сколько велика разнице, важно, что. на задней оси потеря сцепления с дорогой ощущается слабее, почувствовать эту потерю сложнее и сложнее выправить автомобиль

То, что мною выделенно красным - неоспоримый факт.
Однако из этого никак не следует, что задняя ось находится в худшем положении, чем передняя и раньше потеряет сцепление даже при худшем протекторе сзади (почему так происходит - писал выше).
А уж если были "многочисленные испытания" - то могли бы привести, хотябы выдержки из ПРОТОКОЛОВ испытаний с обычными пунктами: Датой, местом, маркой авто и другмими условиями. А так же результатами:  скоростью потери сцепления, тормозным путем, скоростью прохождения змейки, скорость прохождения дуги и прочее.
Поскольку именно ЭТОГО И НЕТ, то утверждения как были, так и остаются ГОЛОСЛОВНЫМИ РАССУЖДЕНИЯМИ, а не доказательствами.

sergo81

пт, 07.08.2009 - 11:40


Я конечно еще уточню этот вопрос у представителя Мишлен по техническим вопросам....
Наверное никто не будет формировать отчет о тестах, тем более если, как писали что результаты получили " многочисленными испытаниями".....
Предлогаю Вам отправить аналогичное письмо в Мишлен.....

staryjjded

пт, 07.08.2009 - 16:39



.... Наверное никто не будет формировать отчет о тестах, тем более если, как писали что результаты получили " многочисленными испытаниями"........

Любое официальное испытание подразумевает составление протокола испытаний, если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были, то надо всего лишь дать на них ссылку. Тогда можно будет обсуждать результаты. Если протоколов нет, значит и тестов никаких не было  :-<.
"Испытания" без протокола называтся, по-русски, -  "покатушки"  ;D

sergo81

пт, 07.08.2009 - 16:51



Я конечно еще уточню этот вопрос у представителя Мишлен по техническим вопросам....


для недоверчивых :)

Топор

пн, 10.08.2009 - 03:25


Ну так что, кто сможет логично объяснить установку более свежих шин назад?
Ключевая фраза от Мишлена : "на задней оси потеря сцепления с дорогой ощущается слабее", и именно поэтому на переднем приводе я поставлю более свежие шины вперед, чтобы меньше ощутить последствия этой потери.
Летом это поможет при аквапланировании и пробуксовке, зимой - при  штурмах пригорков.  Кроме того износ на передней оси быстрее и разница в высоте протектора будет уменьшаться, а не увеличиваться.
Согласитесь, что легче контролировать машину у которой есть уверенное сцепление ведущей и управляемой оси, чем  ту, у которой отличное сцепление на оси от которой ничего не зависит. Например - прицеп. Почему на тягачах с прицепом самую мохнатую резину не ставят на прицепы? Про назначение осей  слышали? Вот у переднеприводной машины задняя ось и будет "прицепной".

www.wheel1000size.ru

Student

пн, 10.08.2009 - 06:26


Вернулись к началу....
ув.Топор - согласен с вами полностью... передний привод, значит задняя ось превращаеться в ось свободного качения т.е в "прицеп" неуправляемый.
Здесь человеку тесты нужны,факты.... а то у него "блондинки" порасшибаются...

Человек - все равно, что кирпич, обжигаясь, становится твердым.

VNF

пн, 10.08.2009 - 14:03




Сегодня отправил письмо в компанию Мишлен с просьбой разъяснить какими именно данными руководствовались их специалисты в принятии такого решения и на сколько именно различается поведение автомобиля при поставленных шинах спереди и сзади.....
Ждем ответа  :)

Ответ :
Эти данные были получены многочисленными испытаниями, проведенными специалистами компании Мишлен.
Изменение поведения автомобиля зависит от разницы остаточной глубины рисунка протектора между менее изношенными и более изношенными шинами.

Важно не на сколько велика разнице, важно, что на задней оси потеря сцепления с дорогой ощущается слабее, почувствовать эту потерю сложнее и сложнее выправить автомобиль
.

Ув. staryjjded!

Цитату нужно читать до конца!
Например, на мокрой дороге это может привести к очень неприятным последствиям.

В этом случае  водитель может и не справиться с заносом задней оси переднеприводного автомобиля!

Топор

пн, 10.08.2009 - 14:14


2VNF, ну смотрите, потеряла задняя ось сцепление в повороте, жопа пошла в занос, добавить газу и отработать рулем в сторону заноса, вроде все знают, либо пройти поворот в контролируемом заносе.
а теперь представляем что в этом же повороте теряет сцепление передняя ось, машина становится просто неуправляемой. Сбросить газ и жать на тормоз чтоб последствия ДТП были меньше.
Кому какую ситуацию сложнее выправить?

www.wheel1000size.ru

staryjjded

пн, 10.08.2009 - 15:41


Сейчас я предположу, откуда пошло это заблуждение, которое пропогандирует мишлен  :)
Если зимой, в гололед, поставить на передние ведущие шипованную резину, а на задней оставить летние, при этом машина не оборудованна АБС, то ДА, действительно управлять такой машиной очень сложно и опасно: При торможении блокируются задние колеса и происходит неконтролируемый занос.
То есть, можно с уверенностью утверждать, что сила сцепления задних колес важнее, чем передних. На этом и основывается вывод мишлен и здесь возражений нет.
НО, лед это совсем не тоже, что вода. И, в случае езды по мокрому асфальту, задние колеса находятся в гораздо лучших условиях, чем передние, пленка воды под ними много тоньше, а значит и менее глубокий протектор будет работать хорошо!

sergo81

пн, 10.08.2009 - 18:30



Сейчас я предположу, откуда пошло это заблуждение, которое пропогандирует мишлен  :)
Если зимой, в гололед, поставить на передние ведущие шипованную резину, а на задней оставить летние, при этом машина не оборудованна АБС, то ДА, действительно управлять такой машиной очень сложно и опасно: При торможении блокируются задние колеса и происходит неконтролируемый занос.
То есть, можно с уверенностью утверждать, что сила сцепления задних колес важнее, чем передних. На этом и основывается вывод мишлен и здесь возражений нет.
НО, лед это совсем не тоже, что вода. И, в случае езды по мокрому асфальту, задние колеса находятся в гораздо лучших условиях, чем передние, пленка воды под ними много тоньше, а значит и менее глубокий протектор будет работать хорошо!

Исследования проводились не замкнутой трассе с пленкой воды на дороге...
Кстати "заблуждение, которое пропогандирует мишлен" входит в курс обучения сотрудников компании и специалистов Tyre plus, а так же других центров Мишлен по всему миру.... То есть это отдельная тема в процессе обучения.
Как по мне... так и не нужно иметь высшего технического образования чтоб понять, повторюсь, КАК ИЗМЕНИТСЯ ПОВЕДЕНИЕ
ВСЕГО АВТОМОБИЛЯ при перестановке шин.
Считаю ошибочным рассматривать поведение отдельно передней и задней оси....

staryjjded

пн, 10.08.2009 - 19:39



..... не нужно иметь высшего технического образования чтоб понять, повторюсь, КАК ИЗМЕНИТСЯ ПОВЕДЕНИЕ
ВСЕГО АВТОМОБИЛЯ при перестановке шин.
.....

Да НИКАК  оно не изменится ... глубина протектора влияет ТОЛЬКО на аквапланирование, пока его нет - никакой разницы где какие шины (одной марки) стоят.
можете на http://www.youtube.com/ набрать "aquaplaning" и посмотреть пару десятков видео на которых отчетливо видно, как СНАЧАЛА "всплывает" ПЕРЕДНЯЯ ось, нос машины сносит в сторону и  ПОТОМ закручивает ...  И ТОЛЬКО на одном, у заднеприводной, видно занос задней оси, возможно, с аквапланированием и не связанный.

sergo81

вт, 11.08.2009 - 08:33


Ваша уверенность в своей позиции не вызывает сомнения :)
Но тем не менее утверждение "глубина протектора влияет ТОЛЬКО на аквапланирование" не правильно.
Советую посмотреть тут http://www.autoreview.ru/archive/2007/05/tyres/
От себя добавлю что высота протектора так же влияет на сопротивление качению, причем самым прямым образом и преодолевать качение легче изношенной шине ;)

staryjjded

вт, 11.08.2009 - 13:18



...... утверждение "глубина протектора влияет ТОЛЬКО на аквапланирование" не правильно.
Советую посмотреть тут http://www.autoreview.ru/archive/2007/05/tyres/.....

Очень любопытный тест ... спасибо за ссылку.
Соглашусь, что влияет и на сухом ...  :). Корректнее было сказать так: "влияет ОЧЕНЬ МАЛО"
а вот обратное, корректное, утвердение из приведенного теста: по залитому водой асфальту рисунок протектора и его глубина играют РЕШАЮЩУЮ роль  :)

Хотя проблема, вынесенная здесь в заголовок, специально в этом тесте не исследовалась (очень жаль, так легко было  :(), однако, обратите внимание на такое: Для оценки устойчивости к аквапланированию на полигоне есть две ванны. Одна — на прямолинейном участке, другая — в повороте. Методика оценки устойчивости к аквапланированию в обоих случаях одинакова: автомобиль въезжает в ванну на скорости около 70 км/ч, водитель утапливает педаль газа в пол — и Audi разгоняется до скорости, при которой передние колеса теряют контакт с дорогой. А вот мишлен советует ещё и - "изношенные вперед". Нестыковочка получается! Ещё, по теме, обратите внимание на таблицы "скорость начала аквапланирования на прямой" - как сильно она отличается для изношенных (вспомните: ПЕРЕДНИЕ КОЛЕСА) и "время прохождения извилистой трассы на мокром асфальте" - как мало заметна разница изношенных!!!  То есть утверждение Bridgestone, что задняя часть автомобиля станет неуправляемой на влажном покрытии и автомобиль занесет даже при незначительных углах поворота не стыкуется с указанным тестом  ;)
последнее так же не стыкуется при сравнении таблиц "скорость начала аквапланирования на прямой" и "скорость начала аквапланирования в повороте" во втором случае разница (изношенных/новых) меньше почти в два раза. Следовательно, именно в повороте то, менее важно где изношенные.

sergo81

вт, 11.08.2009 - 13:49


Нет нет.... давайте всеже не будем этот тест к нашему вопросу адресовывать :) на автомобилях стояли одинаковые колеса, одинаково изношенные и одинаково новые шины....

staryjjded

вт, 11.08.2009 - 15:10



Нет нет.... давайте всеже не будем этот тест к нашему вопросу адресовывать :) на автомобилях стояли одинаковые колеса, одинаково изношенные и одинаково новые шины....

Ну почему же? На НЕКОТОРЫЕ вопросы (не на все, к сожалению) тест дает совершенно ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ (согласитесь, что замена любой пары на ЛУЧШИЕ не ухудшит результат, чем если все плохие):
Если вы поставите ВПЕРЕД изношенные шины, то авария (а аквапланирование НА ДОРОГЕ - это ВСЕГДА авария) случится на скорости на 20 км/час меньшей (чем на новых), НЕЗАВИСИМО от того какие шины у вас стоят сзади :( и, НА ЭТОЙ скорости, она НЕ случится если впереди новые ....
Вот на вопрос на сколько медленнее надо ехать при новых впереди, а старых сзади - ответа, действительно, нет ... но то, что БЫСТРЕЕ, чем когда новые сзади а старые впереди - прямо следует из этого теста!!!

sergo81

вт, 11.08.2009 - 15:14


еще раз повторюсь... :) тест не дает ответа на вопрос темы ;) причем абсолютно....

staryjjded

вт, 11.08.2009 - 16:07



.... тест не дает ответа на вопрос темы ;) причем абсолютно....

Попробую разобрать результаты теста ПОДРОБНЕЕ, (для непонятливых, без обид  :)):
Имеем:
Все 4 стоят изношенные (например, пирелли) - скорость начала аквапланирования ПЕРЕДНИХ колес 78 км/час. Задние еще держат, не смотря, что изношенные ..
1. Меняем задние на новые ... передние об этом не знают  ;) и так же всплывают на 78 км/час  ;)
2. Если задние, ИЗНОШЕННЫЕ, на ЭТОЙ скорости не всплывали, то новые тоже не всплывут. Согласны?
ВЫВОД: Замена задних изношенных на новые не дает, для безопасности, НИЧЕГО, то есть 78 км/час - в этом случае - опасная скорость.

теперь с той же исходной позиции, когда Все 4 стоят изношенные:
1. Меняем передние на новые. Задние, изношенные, на скорости 78 км/час НЕ ВСПЛЫВАЛИ. С чего это, Вы думаете, они станут всплывать если передние стали новыми??? они же "рекомендации" мишлена не читали  ;D
2. Если передние стали новые, то на скорости 78, они уже не всплывут, для них начало аквапланирования 96 км/час.
ВЫВОД: Замена передних на новые, при старых задних, позволит БЕЗОПАСНО ехать на 78 км/час, и даже быстрее, вот только не знаем на сколько :(. Но и это уже, очевидно, ПРИНОСИТ ПОЛЬЗУ.

Топор

чт, 13.08.2009 - 00:59


Ну так логичные объяснения будут? 
Скажу вам по секрету, что если для переднеприводной  машины будет только пара зимних шин и пара летних, то зимние я поставлю именно на переднюю ось. Зад "вытащить", если задняя ось потеряла сцепление с дорогой, намного проще, чем  "поймать" машину у которой потеряла сцепление передняя ось.

www.wheel1000size.ru

VNF

чт, 13.08.2009 - 02:10



Ну так логичные объяснения будут?  
Скажу вам по секрету, что
если для переднеприводной  машины будет только пара зимних шин и пара летних, то зимние я поставлю именно на переднюю ось
. Зад "вытащить", если задняя ось потеряла сцепление с дорогой, намного проще, чем  "поймать" машину у которой потеряла сцепление передняя ось.

Есть пример по обсуждаемой теме из жизни!

Сообщение №20 автора Serenik   (12.09.2007  10.04.39)  на форуме журнала «Авторевю»:
http://www.autoreview.ru/forum/forum60/topic3187/

«У меня приятель раздобыл "на шару" две шиповки, так он их на Сонату с автоматом водрузил на передок, а сзади летняя. Итог - за 150 км по не очень скользкой трассе 3! улета. Вернулся с белыми костяшками пальцев, седыми волосами, и поехал искать еще 2 "шипа". На мне».

staryjjded

чт, 13.08.2009 - 02:24



....Есть пример по обсуждаемой теме из жизни!...
Это совсем не "обсуждаемая тема", вы спутали ... в теме разговор об одинаковых, летних шинах с разной глубиной протектора. :o

Зимой же, на льду, даже при одинаковых шинах, задние находятся в худших условиях, чем передние, так как едут по льду, прогретому, подтаянному, передними. и здесь Топор не прав :(
А вот летом, по дождю - наоборот, задние едут по высушенной передними колее.

sergo81

чт, 13.08.2009 - 08:42


Да нет же...... ну как такое можно говорить то вообще  :) 
задние находятся в худших условиях, чем передние, так как едут по льду, прогретому, подтаянному, передними. , 
летом, по дождю - наоборот, задние едут по высушенной передними колее.

Это вообще, извините ЧТО??????  :o ( я очень удивлен, поражен можно сказать)
это что за новые понятия такие как "прогретый передними колесами лед"  :) , за мои не малые годы в шинном деле.... такого я не слышал.
Да и утверждение что летом задние колеса едут по высушенной передними колее так же абсолютно не вызывает уверенности.

Shinnik

чт, 13.08.2009 - 08:59


Если мы берём поведение при аквапланировании в повороте, то там никак колеи передних и задних колёс не совпадают ;) Так что речь о том, что идёт "по подсушенной колее" мне кажется немного бредовой. Как, впрочем, в случае и с зимой.

г. Киров, Кировская область. (8332) 77-53-93, 8-912-737-81-90
ICQ 389336947, www.intyre-kirov.ru

staryjjded

чт, 13.08.2009 - 11:32



.... это что за новые понятия такие как "прогретый передними колесами лед"  :) , за мои не малые годы в шинном деле.... такого я не слышал.....
То есть вы твердо уверены, что от езды шины греются, а дорога под шинами нет? И вы за "не малые годы " ни разу не видели блестящих, как зеркало, следов торможения на зимней дороге?  Может не туда смотрели? ..... ...при аквапланировании в повороте, то там никак колеи передних и задних колёс не совпадают..... вот именно, что при аквапленировании, то есть на больших скоростях, - почти совпадают. Не путайте со следами колес при парковке!

Shinnik

чт, 13.08.2009 - 11:52


В поворотах колеи совпадать не могут, просто-напросто... :)
И дорога под шинами не успевает нагреваться при "больших скоростях".
Хотя, спор бесполезен, кажется.

г. Киров, Кировская область. (8332) 77-53-93, 8-912-737-81-90
ICQ 389336947, www.intyre-kirov.ru

sergo81

чт, 13.08.2009 - 12:01


Ну давайте рассмотрим торможение по льду с учетом установки новых назад...
Рассмотрим приемущества :

Автомобиль тормозит на льду ,  вследствии силы торможения , инерци и других сил действующих на авто при торможении большая нагрузка приходится на переднюю ось автомобиля.

Что же происходит с задней, которая тоже тормозит ...

Давление при торможении в пятне контакта с дорогой несколько меньше, тем более как Вы и писали , но только при прямолинейном движении, шины идут по слегка отпалированной поверхности.
Причем если и торможение происходит в повороте тогда  помимо того что я описал выше на задние колеса еще действуют боковые силы, стремящееся отправить авто в "снос" .

Из этого всего можно сделать однозначный вывод : при торможении по прямой и при повороте задние шины находятся в некотором "подвешенном" состоянии от передних. Как следствие эфективность задних шин ниже .... скажем так " по умолчанию" или " в идиале" чем у передних.
Вот именно по этому туда и напрашиваются новые шины , именно назад где потеря сцепления с дорогой выше.
Кстати мой ответ касался утверждения "передние, так как
едут по льду, прогретому, подтаянному" а не "блестящих, как зеркало, следов
торможения"

staryjjded

чт, 13.08.2009 - 12:45



Ну давайте рассмотрим торможение по льду с учетом установки новых назад...
....... Из этого всего можно сделать однозначный вывод : при торможении по прямой и при повороте задние шины находятся в некотором "подвешенном" состоянии от передних. Как следствие эфективность задних шин ниже .... скажем так " по умолчанию" или " в идиале" чем у передних.
Вот именно по этому туда и напрашиваются новые шины , именно назад где потеря сцепления с дорогой выше.
.....

АБСОЛЮТНО с вами согласен, желательно лучшее сцепление с дорогой для ЗАДНИХ ШИН.
Но когда ЗИМОЙ И ПО ЛЬДУ - тогда это достигается установкой назад лучших шин. Однако, глубина протектора, о которой мы сейчас говорим, при прочих равных условиях, очень мало влияет на сцепные свойства на льду.
И все эти рассуждения о том, что эфективность задних шин ниже .... скажем так " по умолчанию" или " в идиале" чем у передних...... не подходят для случая аквапланирования. Как раз аквапланированию больше подвержены именно ПЕРЕДНИЕ, так как наезжают на "нетронутую" лужу, и поэтому, по дождю надо чтобы лучшие (в смысле защиты от аквапланирования, на что ОЧЕНЬ влияет глубина протектора) шины были впереди.

Кроме того, как то никто не пытается оспорить  :), что взрывная потеря давления гораздо опаснее на передних колесах, а значит передние должны быть БОЛЕЕ НАДЕЖНЫМИ, то есть новыми. ;)

Топор

пт, 14.08.2009 - 05:29




Ну так логичные объяснения будут?  
Скажу вам по секрету, что
если для переднеприводной  машины будет только пара зимних шин и пара летних, то зимние я поставлю именно на переднюю ось
. Зад "вытащить", если задняя ось потеряла сцепление с дорогой, намного проще, чем  "поймать" машину у которой потеряла сцепление передняя ось.

Есть пример по обсуждаемой теме из жизни!

Сообщение №20 автора Serenik   (12.09.2007  10.04.39)  на форуме журнала «Авторевю»:
http://www.autoreview.ru/forum/forum60/topic3187/

«У меня приятель раздобыл "на шару" две шиповки, так он их на Сонату с автоматом водрузил на передок, а сзади летняя. Итог - за 150 км по не очень скользкой трассе 3! улета. Вернулся с белыми костяшками пальцев, седыми волосами, и поехал искать еще 2 "шипа". На мне».
А поставил бы шипы на зад, а лето вперед, то улетов было бы не 3 , а 15, и скорость движения была бы ещё ниже. Понятно, что лучше быть здоровым и богатым,  но у нас как факт, две шины похуже и  две получше, что куда ставить и почему?
Поэтому

www.wheel1000size.ru

Топор

пт, 14.08.2009 - 05:33


Предлагаю  просто как придет зима, выбрать безопасное место на льду, поставить на переднеприводный автомобиль сначала шипы вперед, а лето назад и проехать пару кругов на время, а потом поменять шины местами и сравнить время. И сразу всё станет ясно.
Кто думает что результаты с летней резиной на передней оси будут лучше?
А кто считает, что хуже?

www.wheel1000size.ru

Shinnik

пт, 14.08.2009 - 08:39


Кстати, за примером недолго и ходить. В прошлом году я на одной из веток приводил пример, который произошёл лично со мной. У друга на машине (2110) стоял впереди шип, сзади - лето (новые Кама-217). Мы поехали в другой город. Дорога - лёд. На первом же повороте при малейшем притормаживании, машину развернуло 3 раза и мы улетели в кювет. Кое-как доехали до Ижевска, там я посоветовал перекинуть шины. Обратно доехали отлично. Минусы - плохой разгон где-то до 30-40 км/ч.

г. Киров, Кировская область. (8332) 77-53-93, 8-912-737-81-90
ICQ 389336947, www.intyre-kirov.ru

upspeed

пт, 14.08.2009 - 11:09


Если машина переднеприводная или полноприводная, то однозначно - на переднюю.
С заднеприводной сложнее ... если планируете ездить по хорошим дорогам, на больших скоростях, то на переднюю, а если по плохим дорогам и медленно - то на ведущую заднюю.

ответ написал вам умный чел еще в 4 посте, а вы тут демогогию развели на 4 аж страницы, не согласны с физикой-?, тогда в сад...  ;D

Динамичный стиль вождения

VNF

пт, 14.08.2009 - 11:42


Всем здравомыслящим +1!  :D  :D  :D  :D  :D

staryjjded

пт, 14.08.2009 - 11:50



Предлагаю  просто как придет зима, выбрать безопасное место на льду, поставить на переднеприводный автомобиль сначала шипы вперед, а лето назад и проехать пару кругов на время, а потом поменять шины местами и сравнить время. И сразу всё станет ясно.
Кто думает что результаты с летней резиной на передней оси будут лучше?
А кто считает, что хуже?

У одних водителей будет лучше, у других - хуже..... ГОНЩИКИ зимой  сознательно ослабляют сцепление задней оси (на переднеприводной), чтобы проще в занос пускать, ещё и ручник для этого используют ... однако для этого надо иметь высокую квалификацию, и тратить много сил на управление машиной. В "дорожных условиях" это, наверное, не рационально, особенно для обычного водителя (блондинки :)) и когда важнее не выигранные секунды, а стабильность.
НО ЭТО ТЕМА НЕ О ЗИМНЕЙ ЕЗДЕ, и не о шинах разного типа, а о ЛЕТНИХ ЛУЖАХ и одинаковых, но по разному изношенных, шинах, и в этом случае ответ определяется другими причинами ответ написал вам умный чел еще в 4 посте "умный ответ", это про отсутствие руля сзади .... действительно очень тонко подмечено  ;D
А дискуссия идет исключительно о  МНЕНИИ "авторитетов", в лице мишлен, и ФИЗИКИ (подтверждаемой тестами), которой это мнение противоречит.

Топор

сб, 15.08.2009 - 02:43


Понятно, что у одних лучше, а у других хуже, а в среднем? И лед берем просто потому что там преимущества  и недостатки того или иного варианта  проявляются острей. 
По аквапланированию - вообще без разговоров.
И равняться надо именно по профессионалам, потому как дай дураку и 4 хороших шины, он все равно  машину разобьет.

www.wheel1000size.ru

staryjjded

сб, 15.08.2009 - 03:13



Понятно, что у одних лучше, а у других хуже, а в среднем? И лед берем просто потому что там преимущества  и недостатки того или иного варианта  проявляются острей.....
Вот "в среднем" то как раз и плохо- занос на льду. Потому как профи мало.  :)
Да и не надо сравнивать гонку и дорогу ... после заезда приезжаешь весь в поту, каждая секунда дорога, все 4 в занос стараешься, а домой можно доехать потихоньку, без напряжения, можно сказать, отдыхая ... поэтому зимой по разному на гонку и на дорогу.
А вот летом хорошие - вперед дают и скорость и надежность, то есть для обеих случаев.

sergo81

пн, 17.08.2009 - 10:27



Если машина переднеприводная или полноприводная, то однозначно - на переднюю.
С заднеприводной сложнее ... если планируете ездить по хорошим дорогам, на больших скоростях, то на переднюю, а если по плохим дорогам и медленно - то на ведущую заднюю.

ответ написал вам умный чел еще в 4 посте, а вы тут демогогию развели на 4 аж страницы, не согласны с физикой-?, тогда в сад...  ;D

Дело то в том что этот форум читают не только пользователи, но и огромное количество гостей и правильный ответ каждый для себя сам сформирует. Мы достаточно выложили информации для того чтоб оценить правильно оба метода установки шин и каждый выберет для себя нужный...

ToMaToS

пн, 17.08.2009 - 21:09



Лучше ставить на переднюю ось

Можете аргументировать? А то тут уже много копий сломано по этому поводу, поэтому любой ответ желательно подтверждать аргументами :)

Беринцев Денис - главный редактор портала www.colesa.ru; mail: info@colesa.ru

Буфф

вт, 18.08.2009 - 10:59




Лучше ставить на переднюю ось

Можете аргументировать? А то тут уже много копий сломано по этому поводу, поэтому любой ответ желательно подтверждать аргументами :)

Мы исходим из того, что протектор на шинах есть, они не лысые, просто на одних он лучше, на других хуже. Если автомобиль переднеприводный, то тянут передний колеса, важен тяговый момент. (Соглашусь и насчет аквапланирования-если передние поплывут, то все равно, что там на задних) Также важна управляемость, которую лучше обеспечит более высокий протектор. И поскольку износ передней оси больше, больше нагрузки при торможении, то со временем износ передней и задней оси сравняются. Если же мы поставим их сзади, то разница в протекторе будет только увеличиваться, что еще больше будет увеличивать разницу в сцеплении. А что потом? Докупать два новых баллона и опять ставить назад?
Если машина заднеприводная (с подключаемым полным), то опять же важно сцепление передних колес в поворотах-если передняя ось потеряет сцепление, то работа газом или тормозом задней оси уже будет не так важна. А поскольку износ на передней и задней оси на заднем приводе идет по разному, то со временем нужно колеса переставить. Передние как бы скругливаются, а на задних идет равномерный износ.
То же и на полном приводе.
Это мое мнение, оно не совпадает с мнением МИШЛЕНА. Почему? Потому что они исходят из ситуаций, когда вы поворачиваете на высоких скоростях и боитесь сноса задней оси с более изношенным протектором. Но! Это более актуально в Европе с горными серпантинами, высокими скоростями и вхождениями с этими скоростями в повороты на "автоматах", редкими лужами на дорогах и т.д.
У нас несколько иная ситуация-это высокие скорости на прямых, обилие луж на дорогах, другие повороты-в основном плавные, другая манера езды-с частыми резкими разгонами и торможениями. Поэтому для нас важнее "передняя ось"-такова специфика. В конце концов, большинство ездит по дорогам (это для заднего привода), а если и по бездорожью, то на полном или подключаемом полном. А если передок будет грести лучше-разве это плохо, наоборот!
Это исключительно мое мнение!

VNF

пн, 07.09.2009 - 17:08


Продолжение давнего спора…

По-моему, это весомые аргументы в пользу известного мнения МИШЛЕНА:
…"То, как именно возникает эффект аквапланирования, зависит от типа привода автомобиля.

Как правило, у автомобилей с задним приводом эффект аквапланирования начинается с передних колес. В момент возникновения этого эффекта водитель не ощущает сцепления с дорогой, автомобиль не реагирует на управление, его невозможно остановить.


Аквапланирование у автомобилей с передним приводом начинается чаще всего с задних колес.

Из-за этого данный эффект может быть незаметен водителю (даже после увеличения скорости) . Но после торможения или сброса газа автомобиль может развернуться и начать крутиться вокруг своей оси "...
http://redvanov.net/2009/06/17/aqua.html

P.S. Надеюсь, последствия такого кульбита автомобиля на дороге объяснять излишне?

Joss

пн, 07.09.2009 - 21:36



Аквапланирование у автомобилей с передним приводом начинается чаще всего с задних колес.

Вот те раз! Т.е. по Вашему получается,что передние колеса прошли по луже и не всплыли,а задние,идя по следу передних,потеряли сцепление с покрытием и всплыли?! :o Какие теоретические предпосылки привели Вас к этому умозаключению?
P.S. Почитал статью. Вы всем статьям в интернете безоговорочно доверяете? Торможение,кстати,помогает. Именно потому,что первыми всплывают передние колеса.
А что такое "водоотталкивающие шины"? ;D

http://нашпрофиль59.рф/
г.Пермь. a7388@mail.ru

sergo81

пн, 07.09.2009 - 22:14


А что такое "водоотталкивающие шины"? ;D

это всего навсего шины с активным направленным рисунком протектора....... без иронии  ;)

 

 

staryjjded

вт, 08.09.2009 - 00:16


.....Продолжение давнего спора…

По-моему, это весомые аргументы в пользу известного мнения МИШЛЕНА:
…"То, как именно возникает эффект аквапланирования, зависит от типа привода автомобиля.

Как правило, у автомобилей с задним приводом эффект аквапланирования начинается с передних колес. В момент возникновения этого эффекта водитель не ощущает сцепления с дорогой, автомобиль не реагирует на управление, его невозможно остановить.


Аквапланирование у автомобилей с передним приводом начинается чаще всего с задних колес.

Из-за этого данный эффект может быть незаметен водителю (даже после увеличения скорости) . Но после торможения или сброса газа автомобиль может развернуться и начать крутиться вокруг своей оси ".......

Во первых, если уж апелировать к мишлену, то его рекомендации даются независимо от того, передний или задний привод ... то есть первая нестыковочка получается ... ;)

Во вторых, в конце статьи есть фраза:
"не существует и методик контроля и предупреждения возникновения данного эффекта. Сотрудники НАМИ работают над этим вопросом, но однозначных ответов по поводу возникновения аквапланирования нет, и в ближайшее время они вряд ли появятся."
То есть, в переводе на нормальный язык:
ни хрена не знаем, но пишем "как правило", "чаще всего"  - и за свои слова не отвечаем  
;D

 

VNF

вт, 08.09.2009 - 00:48


Цитата:…"Аквапланирование у автомобилей с передним приводом начинается чаще всего с задних колес.

Из-за этого данный эффект может быть незаметен водителю (даже после увеличения скорости)
. Но после торможения или сброса газа автомобиль может развернуться и начать крутиться вокруг своей оси
"...
http://redvanov.net/2009/06/17/aqua.html

Приведенные мною цитаты я считаю вполне логичными!

Так, для автомобиля с передним приводом, например,  при развесовке передней и задней осей 50х50, при торможении на мокром покрытии резко увеличивается  давление в пятне контакта шин на передней оси и,  соответственно, уменьшается давление в пятне контакта шин на задней оси.

Таким образом, всплытие задней оси и потеря сцепления шин при торможении за счет эффекта аквапланирования существенно облегчается.  На новых шинах это происходит позднее!

В определенной мере эти негативные последствия может предотвратить наличие на автомобиле таких систем, как  ABS и ESP.

Но даже современная и хорошо настроенная автоэлектроника, установленная на дорогих иномарках,  не всесильна!
Может просто не хватить времени на адекватные действия, маневр или пространства на дороге.

Для иллюстрации приведу полезный рисунок.

 


 

 

staryjjded

вт, 08.09.2009 - 04:54


Приведенные мною цитаты я считаю вполне логичными!....

Извините, но как раз логика тут отсутствует:(

1. Если рассматривать процесс торможения, то расположение ведущих колес не имеет никакого значения, двигатель в этом процессе НЕ УЧАСТВУЕТ. Поэтому что передний, что задний - разность давлений передних и задних колес будет зависить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от расположения центра тяжести (напомню, что двигатель, как массивный элемент, в обоих стучаях - впереди (запорожец не будем рассматривать?  :)). А масса редуктора заднего моста существенно меньше, чем, даже одного, пассажира). Так что привязка эффектов торможения к типу привода - нелогична.
2. Все случаи аквапланирования, как на тестах, так и в дорожных условиях получали ТОЛЬКО, при УВЕЛИЧЕНИИ скорости. Никогда не слышал, чтобы кто-то, когда-то наблюдал аквапланирование при торможении (уменьшении скорости). То есть на большей скорости его не было, а при уменьшении - появилось?  :o.
(если у вас есть такие данные - будьте добры, поделитесь)
3. Часто наблюдаемые случаи срыва задней оси при блокировке тормозов действительно связаны с уменьшением давления на дорогу (при неисправной АБС или "регуляторе давления"), но к аквапланированию отношения не имеют, а значит от глубины протектора не зависят.

В приводимых вами цитатах, кстати, ничего этого нет  ;) ... там как раз говорится про аквапланирование "после увеличения скорости", но с предпосылкой "с задних колес"  - ошибочность которой я уже 5 страниц доказываю  :)

 

sergo81

вт, 08.09.2009 - 15:12


То есть, в переводе на нормальный язык:
ни хрена не знаем, но пишем "как правило", "чаще всего"  - и за свои слова не отвечаем  
;D

Ув. staryjjded , утверждение "Аквапланирование у автомобилей с передним приводом начинается чаще всего с задних колес. Из-за этого данный эффект может быть незаметен водителю (даже после увеличения скорости)." принадлежит не подкупным Мишленовцам и др. и не сотрудникам НАМИ... Этому учат в Московском автомобильно-дорожном институте (государственный технический университет). И написал это профессор МАДИ Вадим Янчевский.
Если мы готовы тут заменить специалистов Мишлен(устроиться на работу туда можно, правда нам с вами только шины доверят подавать ;D) , то заменить профессора ведущего автомобильно-дорожного института России я бы не рискнул...... :)

staryjjded

вт, 08.09.2009 - 16:03


.....  И написал это профессор МАДИ Вадим Янчевский. .....

Так я по этому поводу и иронизирую, что хитрый профессор ничего не утверждает (и даже пишет, что точно не знает), а отделывается неопределенными "как правило", "чаще всего" и если привезти доказательство обратного, то всегда можно отговориться, что типа - "исключение" ..., "это бывает реже"  :)

А чему и как учат  в Московском автомобильно-дорожном институте мы прекрасно видим по состоянию нашей автопромышленности и дорог :(

sergo81

вт, 08.09.2009 - 18:24


А чему и как учат  в Московском автомобильно-дорожном институте мы прекрасно видим по состоянию нашей автопромышленности и дорог :(

Не стал бы рубить с плеча.... ;)
Кстати у меня то самое высшее автосервисное образование..... и мы тоже ЭТО  проходили :)

Joss

вт, 08.09.2009 - 19:03


это всего навсего шины с активным направленным рисунком протектора....... без иронии  ;)

Активным,говорите? А это как? ;D  Поясните.
Извините,но без иронии тут никак. :)
P.S. Водоотталкивание и водоотвод - не одно и тоже.

 

http://нашпрофиль59.рф/
г.Пермь. a7388@mail.ru

staryjjded

вт, 08.09.2009 - 19:36


А чему и как учат  в Московском автомобильно-дорожном институте мы прекрасно видим по состоянию нашей автопромышленности и дорог :(

Не стал бы рубить с плеча.... ;)
Кстати у меня то самое высшее автосервисное образование..... и мы тоже ЭТО  проходили :)

Не обижайтесь :) Но общеизвестный факт, что, например, в Силиконовой Долине много русских работников, а вот в Детройте их как то не очень наблюдается :(

 

sergo81

вт, 08.09.2009 - 20:02


это всего навсего шины с активным направленным рисунком протектора....... без иронии  ;)

Активным,говорите? А это как? ;D  Поясните.
Извините,но без иронии тут никак. :)
P.S. Водоотталкивание и водоотвод - не одно и тоже.

Направленный рисунок - симметричный относительно центральной плоскости вращения колеса  (проходящей через середину протектора). Он обладает улучшенной способностью отвода воды из пятна контакта с дорогой. Улучшеной в отличии от ненаправленных. значит более активных в плане отвода воды из пятна контакта.

 

 

 

staryjjded

вт, 08.09.2009 - 23:21


Это терминологические тонкости :).

Если говорить про направленный рисунок (в простоечии - "ёлочка") - то его существенные преимущества проявляются на бездорожье (эффект самоочищения). Специальные дождевые шины далеко не всегда бывают направленные, а отличаются просто большой шириной канавок...

Shinnik

Срд, 09.09.2009 - 08:54


Тупо сравниваем мокрую дорогу с зимней. Даже в автошколах (все учились?) сравнивают по поведению автомобиля мокрую дорогу с зимней. И шины с лучшим сцеплением с дорогой лучше поставить назад. Так что мишленовцы не тупее всех нас, вместе взятых, как не удивительно, и советуют совершенно правильно. И цитату ув. VNF "...Но после торможения или сброса газа автомобиль может развернуться и начать крутиться вокруг своей оси "..., считаю вполне логичной. Испытано, кстати, на своей шкуре.

г. Киров, Кировская область. (8332) 77-53-93, 8-912-737-81-90
ICQ 389336947, www.intyre-kirov.ru

sergo81

Срд, 09.09.2009 - 09:01


Не обижайтесь :) Но общеизвестный факт, что, например, в Силиконовой Долине много русских работников, а вот в Детройте их как то не очень наблюдается :(

Решено.... еду в америку!!!!!! В Детройт!!!!!!
Возьму себе старенький Chevrolet Impala SS..... и эх... по хайвэям проверять наши утверждения :) , благо у Импалы "задору" хоть отбавляй ::)
Возьмут ли...... ???

Shinnik

Срд, 09.09.2009 - 09:04


Возьмут, не вопрос.  ;)
Только Детройт вроде в запустении... sergo, ломись сразу в Нью-Йорк, "там вся сила мира, брат" ;D
Пы.Сы.  Только в России-то лучше... ;)

г. Киров, Кировская область. (8332) 77-53-93, 8-912-737-81-90
ICQ 389336947, www.intyre-kirov.ru

staryjjded

Срд, 09.09.2009 - 11:02



Тупо сравниваем мокрую дорогу с зимней. Даже в автошколах (все учились?) сравнивают по поведению автомобиля мокрую дорогу с зимней. И шины с лучшим сцеплением с дорогой лучше поставить назад. .....

Вот в этой "тупизне" и всё дело  :) С выделенной фразой никто не спорит. Это похоже на спор, что больше километр или килограмм  ;D

НО, глубина протектора, то есть величина износа, существенно не меняет сцепление с дорогой, на скорости (или при глубине лужи) ДО начала АКВАПЛАНИРОВАНИЯ. А задние колеса находятся В ЛУЧШИХ условиях по этому параметру.  Даже на фото из статьи http://redvanov.net/2009/06/17/aqua.html , которая утверждает обратное :) видно (посмотрите внимательно!), что брызг от задних колес СУЩЕСТВЕННО меньше, а значит слой воды под ними ТОНЬШЕ.

Shinnik

Срд, 09.09.2009 - 11:12


Да что к аквапланированию прицепились? Только по лужам собрались ездить? Задняя ось автомобиля на любом покрытии и условиях более склонна к заносу, поэтому шины с с менее изношенным протектором - назад. Не собираюсь вступать в полемику, просто испытано на себе. "И опыт, сын ошибок  трудных. И гений, парадоксов друг...." :)

г. Киров, Кировская область. (8332) 77-53-93, 8-912-737-81-90
ICQ 389336947, www.intyre-kirov.ru

Joss

Срд, 09.09.2009 - 13:04



Задняя ось автомобиля на любом покрытии и условиях более склонна к заносу, поэтому шины с с менее изношенным протектором - назад. Не собираюсь вступать в полемику, просто испытано на себе. "И опыт, сын ошибок  трудных. И гений, парадоксов друг...." :)

Не в этом дело. Переднеприводный авто,к примеру, обычно имеет недостаточную поворачиваемость,т.е. чаще возникает снос передней оси. НО! Занос задней оси для обычного водителя более опасен (а некоторые его боятся панически!),поэтому менее изношенные шины,которые имеют лучшее сцепление и меньшую вероятность разрушения и потери давления,рекомендуют ставить назад.  :)
P.S.Из опыта: снос передней оси на мощном заднеприводном авто порою более опасен,потому как часто остается мало времени на исправление положения,а скольжение передних колес оставляет авто практически неуправляемым.

http://нашпрофиль59.рф/
г.Пермь. a7388@mail.ru

staryjjded

Срд, 09.09.2009 - 17:11



Да что к аквапланированию прицепились? Только по лужам собрались ездить? ......

Опять "снова здорова" :( ... Двумя страницами раньше, ув. sergo81 приводил ссылку на тест шин изношенных на 50%  - http://www.autoreview.ru/archive/2007/05/tyres/ из которого видно, что СУЩЕСТВЕННОЕ изменение поведение новых и изношенных шин наблюдается ТОЛЬКО при аквапланировании. В остальных случаях, как на сухом так и на мокром асфальте ухудшение параметров при таком износе или незначительно или отсутствует. Именно ПОЭТОМУ в данном случае имеет смысл говорить ТОЛЬКО об аквапланировании.

VNF

Срд, 09.09.2009 - 18:54



Приведенные мною цитаты я считаю вполне логичными!....

Извините, но как раз логика тут отсутствует:(

Все случаи аквапланирования, как на тестах, так и в дорожных условиях получали ТОЛЬКО, при УВЕЛИЧЕНИИ скорости.
Никогда не слышал, чтобы кто-то, когда-то наблюдал аквапланирование при торможении (уменьшении скорости)…

… Часто наблюдаемые случаи срыва задней оси при блокировке тормозов действительно связаны с уменьшением давления на дорогу (при неисправной АБС или "регуляторе давления"), но к аквапланированию отношения не имеют, а значит от глубины протектора не зависят…

Ув. staryjjded!

Сожалею, но оба Ваших утверждения  являются не совсем точными!
Попробую пояснить.

Дело в том, что нужно различать два разных понятия:
- собственно эффект аквапланирования;
- условия, в которых может возникать эффект аквапланирования.

Эффект аквапланирования, как известно, заключается в образовании такого водяного клина между протектором шины и поверхностью дороги,  воздействие которого приводит к хотя бы временной  потере контакта колеса с мокрым дорожным покрытием.
Это происходит только в том случае, если набегающий поток воды не успевает уходить по дренажным каналам из пятна контакта протектора шины и под ним образуется препятствующая сцеплению контактирующих поверхностей гидродинамически устойчивая водная пленка необходимой толщины.  В результате этого явления очень резко (иногда в десятки раз) снижается сцепление одной или нескольких шин с мокрым дорожным покрытием, а автомобиль становится в это время практически неуправляемым.

Условия,  при которых возникает эффект аквапланирования, могут быть весьма разнообразными. Это зависит, например, от толщины водного слоя, образовавшегося на дороге, например,  во время или после дождя,  от характеристик и состояния дорожного покрытия, от параметров движения и некоторых характеристик автомобиля, от типоразмера и модели установленных шин, от состояния (изношенности) протектора шины и некоторых других факторов.

Аквапланирование на мокром от дождя асфальтовом покрытии при торможении по прямой не миф, а реальность!

Лично у меня был такой печальный опыт чуть больше  20 лет назад на заднеприводном автомобиле.  Во время сильного дождя, при скорости примерно 70-75 км/час пришлось резко тормозить из-за внезапно возникшего препятствия на одной из центральных московских магистралей!
Ощущение было не из приятных – автомобиль потерял сцепление на передних колесах, на движение рулевого колеса не реагировал, при этом двигался как глиссер по водной глади. На мое счастье, улета на встречную полосу (двигался в крайнем левом ряду)  и заноса задней оси удалось избежать только из-за предусмотрительно не выключенной при торможении передачи и установленных накануне события на задней оси пары новых шин (бедность – не порок!).

В итоге тормозной путь составил более 50 метров и столкновения избежать не удалось! Правда, ремонт моего автомобиля обошелся совсем недорого (для полной остановки моего автомобиля не хватило 20-30см!).

А суть произошедшего достаточно проста: при резком торможении на мокрой дороге шины сгребают воду с асфальтового покрытия и, если ее достаточно, то возникает пресловутый водяной клин.

Таким образом,  возникают  благоприятные условия для проявления эффекта  аквапланирования, т.е потери сцепления колес автомобиля с дорожным покрытием!

P.S. Советы по борьбе с аквапланированием:
http://www.oavto.ru/sovet/6480.html

Joss

Срд, 09.09.2009 - 20:13


О Вашем случае из жизни.
Здесь имело место быть скольжение управляемых колес из-за блокоровки. А если управляемые колеса скользят,то неважно,что под ними - сухой асфальт или мокрый (разница только в пройденном пути),- управлять они не могут.
Рецепт тут один,и он описан в учебниках: перебороть страх и отпустить педаль тормоза (а это нелегко),поймать авто рулем и начать плавное или прерывистое торможение. Это позволит контролировать траекторию движения,да и путь торможения на незаблокированных колесах короче.

Предвидя Ваши возражения,скажу,что,если при равномерном движении (или разгоне) аквапланирования не наблюдалось,то при снижении скорости и загрузке передних колес вследствие этого, аквапланирования не будет тем паче. Если,конечно, не блокировать колеса.

P.S. Совет: В критической ситуации не остается времени на обдумывание,тут нужны правильные рефлексы,действия должны быть автоматическими. Нужны тренировки для развития и закрепления правильного ответа на нестандартные ситуации.

P.P.S. Поправочка к "Советам по борьбе..." По льду,колесо не нагруженное тормозным или тяговым усилием катится,т.к. какое-то сцепление всегда прутствует и автомобилем можно управлять. При аквапланировании сцепления колеса с поверхностью нет вообще и УПРАВЛЯТЬ ИМ НЕВОЗМОЖНО.

http://нашпрофиль59.рф/
г.Пермь. a7388@mail.ru

Добавить комментарий

Простой текст

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса веб-страниц и email-адреса преобразовываются в ссылки автоматически.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь чтобы не проходить проверку

Комментарии

Гость в 11:39 - 26.09.17
Форум - Выбор зимней резины на 2017-2018 год Pirelli Ice Zero, Norman 7 или Cordiant Snow Cross лучшие…

Гость в 11:38 - 26.09.17
Форум - липучки на 205 55 16 посоветуйте Cordiant Winter Drive - откатал 2 года, пока доволен.…

bogasan в 19:50 - 25.09.17
Форум - помогите определить название дисков по фото

O (аноним) в 15:51 - 25.09.17
Новости - Nokian начала строить завод в США уровеня сервиса

Форумы