Перейти к основному содержанию

Осторожно: тесты шин! Об их объективности и не только...



  VNF
  пн, 27.10.2008 - 23:10

Тесты летних и зимних шин, приведенные как в отечественных, так и зарубежных изданиях,  просматривают многие автовладельцы в надежде  определиться, какие шины на основе собственных предпочтений выбрать на конкретный автомобиль. 
В изучении проведенных тестов, по-моему,  должны быть заинтересованы также профессиональные шинники, так как  они могут использовать результаты тестирования  для более обоснованного обсуждения  достоинств и возможных слабых сторон различных  моделей шин, предлагаемых клиентам.
В данной теме предлагаю не только обсуждать различные вопросы, конкретные результаты и методики проведения тестовых испытаний шин, но и приводить конкретные примеры соответствия или несоответствия результатов тестирования характеристик шин конкретной модели,  уже известной практике их эксплуатации.
«Усвоение неправильных знаний опаснее полного незнания», - предупреждал Сократ.



VNF

Срд, 29.10.2008 - 13:58


Анализируя  результаты, полученные в многочисленных тестах шин, часто возникает необходимость в поисках ответа на вопрос:  что изменилось в технических параметрах шин, например, за последние три года, с 2006г. по 2008г.?
Однако так как нельзя объять необъятное,  предлагаю рассмотреть этот вопрос на примере достаточно известных конкурентов среди шипованных зимних шин:  Nokian Hakkapeliitta 5 (HKPL5), Gislaved Nord Frost 5 (GNF5) и  Continental ContiWinterViking 2 (CWV2) в типоразмере 195/65R15.
Еще одной причиной выбора этих моделей является также то, что  эти шины появились примерно  в одно и тоже время:  презентация и первые официальные  тестовые испытания которых состоялись в I квартале 2006г., а активная продажа шин в рознице началась летом либо осенью того же года.
В качестве основного источника информации были использованы тесты зимних шин размерности 195/65R15, опубликованные в журнале "За рулем" в 2006г., 2007г. и 2008г.:
http://www.zr.ru/archive/zr/2006/10/zimnii-shinpotrieb
http://www.zr.ru/archive/zr/2007/10/iesli-zavtra-zima
http://www.zr.ru/archive/zr/2008/10/riezinovyie-zimy
Некоторые недостающие данные за 2006г. были взяты из других доступных источников и отмечены звездочкой (*).
Рассмотрим динамику изменения только некоторых  параметров шин:
1. Масса шины:
HKPL5:    8,7кг (2006г.);    9,1кг (2007г.);  9,4кг. (2008г.).
GNF5:      9,2кг* (2006г.);  9,1кг (2007г.);  9,2кг  (2008г.).
CWV2:    9,1кг (2006г.);    9,0кг (2007г.);  9,9кг  (2008г.).

2. Твердость резины по Шору:
HKPL5:  52ед.* (2006г.);    51-54ед. (2007г.);  54-55ед.  (2008г.).
GNF5:      53ед.* (2006г.);    52-54ед. (2007г.);  58-60ед.  (2008г.).
CWV2:    53ед.* (2006г.);    52-56ед. (2007г.);  58-60ед.  (2008г.).

3.  Глубина рисунка протектора:
HKPL5:    9,3-9,8мм (2006г.);  9,3мм (2007г.);        9,1-9,3мм (2008г.).
GNF5:      8,9мм*  (2006г.);      8.6-9.0 мм (2007г.);      8,9мм  (2008г.).
CWV2:      8,5-9,2мм (2006г.);    8,8 мм (2007г.);      8,4-8,7мм  (2008г.).

4.  Высота рабочей части шипов:
HKPL5:    1,4-1,8мм(2006г.);  1,5-1,9мм (2007г.);  1,7-2,3мм (2008г.).
GNF5:      1,6мм* (2006г.);      1,4-1,9мм (2007г.);    1,5-2,2мм  (2008г.).
CWV2:      1,6-2,0мм (2006г.);  1,5-1,9мм (2007г.);    2,0-2,4мм  (2008г.).

Из приведенных данных лично меня весьма впечатлила динамика прироста массы шины Nokian Hakkapeliitta 5 за три  года на 8 процентов.  Но конечно, совершенно поразил  невероятный и необъяснимый, по-моему,  рост всего за один 2008 год на 10 (десять) процентов массы шины Continental ContiWinterViking 2, ставшей, таким образом, самой тяжелой в элитном классе!
Если представленные данные по массе шины Continental ContiWinterViking 2 все же соответствуют действительности, то может быть,  кто-нибудь объяснит, из-за чего этот феномен имеет место?  Или это такой  простой и, одновременно,  эффективный  прием сделать менее привлекательным товар конкурента? Может быть профессионалы шинники, располагающие данной моделью в торговой сети, внесут ясность по этому  вопросу простым взвешиванием этой шины? Пожалуйста, поделитесь своим мнением -  буду Вам весьма признателен!
Кстати, считаю не лишенным интереса и полезным для участников и гостей форума также познакомиться с комментариями автовладельцев к процитированным выше тестам журнала "За рулем", особенно за 2007г.
 

mh

Срд, 29.10.2008 - 17:19


Странно, обычный допуск на разброс массы плюс-минус 2,5%


Сейчас посмотрел,действительно по Freight List`у(приходная накладная) масса шин ContiWinterViking 2 195/65R15 91Т за 2007 и 2008 год отличается,и соответственно равна 9.35/10.21 кг,т.е как раз эти 10%...

http://www.tyres.spb.ru
Продажа шин и дисков
(812) 325-47-23

хотелось бы знать, в чем причина увеличения массы контика.

Беринцев Денис - главный редактор портала www.colesa.ru; mail: info@colesa.ru

Да, честно говоря, очень любопытно было бы узнать. Всё-таки изменение не маленькое.

г. Набережные Челны, РТ

mh

чт, 30.10.2008 - 15:47


Посмотрите завод-производитель, то есть страну


made only in Germany  ::)
да,причина действительно любопытна...

http://www.tyres.spb.ru
Продажа шин и дисков
(812) 325-47-23

mh

чт, 30.10.2008 - 16:10


У Conti большое значение имеет унификация в производстве,
т.е. часто выгодно использовать одни и те же полуфабрикаты на разные шины
даже если идёт увеличение массы. Хотя порядка 70-78% в себестоимости это сырьё.

VNF

пт, 31.10.2008 - 11:08



... часто выгодно использовать одни и те же полуфабрикаты на разные шины
даже если идёт увеличение массы. Хотя порядка 70-78% в себестоимости это сырьё.

Твердость (а значит и состав) резиновой смеси Gislaved Nord Frost 5 и Continental ContiWinterViking 2 в 2008г изменилась, и составила 58-60ед. При этом  масса первой шины осталась неизменной (9,2кг),  а второй – увеличилась на 0,9кг до 9,9кг!  Таким образом, у  Continental ContiWinterViking 2 одновременно изменилась и  технология изготовления, и конструкция шины? Ведь подобные изменения и весьма значительные, это дополнительные производственные расходы! Странно это…

mh

пт, 31.10.2008 - 14:30


На твёрдость измеренную на зимней шине ориентироваться сложно, так как для более менее точных замеров нужен пятачок с диаметром 7-8 мм и толщина резины в этом месте не менее 6мм. Но это так отступление. Почему произошло такое увеличение массы шины во время как сырьё дорожает и все стараются снизить себестоимость???
:(

VNF

сб, 01.11.2008 - 13:37



... Почему произошло такое увеличение массы шины во время как сырьё дорожает и все стараются снизить себестоимость???
:(


Вот что пишет автор с ником Nixso: …"Последнее время ездил на зимней резине Continental WinterViking2. Очень нравится резина балансом управляемости на асфальте и поведением на зимней дороге.

Но после того как в этим летом поменял автомобиль, обнаружил неприятный факт. Резины RunFlat той размерности которая мне нужна нет, а пересаживаться на пятую хаккапеллиту не очень хочется, не нравится её поведение на асфальте.

Из нужной мне размерности резины RunFlat есть Viking WinterViking2, который тоже принадлежит компании Continental, да и выглядит резина похоже, практически брат близнец.

Но есть одно НО. Не было ни одного теста этой резины и что это такое непонятно.

Может быть кто-нибудь слышал про эту резину, ездил на ней? Насколько она по качеству и другим характеристикам отличается от резины Continental?"...

http://www.autoreview.ru/forum/forum60/topic6747/messages/

Может быть, в этом причина 10% увеличения массы этой шины в 2008г.?

mh

сб, 01.11.2008 - 15:21


to VNF.
В этом размере врядли делают RunFlat. Я вот подумал, может зарулёмовцы ошиблись и это была шина не 91T, а усиленная?

VNF

вс, 02.11.2008 - 01:54


to VNF.
В этом размере врядли делают RunFlat...

Уважаемые господа шинники!
Как известно, Continental ContiWinterViking 2 SSR DD - зимняя шипованная шина
SSR - это модификация шины способная, даже после полной потери давления воздуха, определенное время самостоятельно нести на себе вес автомобиля. Усиленные покрышки, как правило, имеют в боковых частях несколько слоев резины с жаропрочным кордом, которые, при полной потере давления, не дают боковинам шины складываться или сминаться.
http://colesa.ru/continental/contiwinterviking-2
Программа ведущего немецкого производителя шин включает в себя две системы аварийного хода для различных видов использования: ContiSupportRing и Continental SSR. В то время как система ContiSupportRing (CSR) была разработана преимущественно для более тяжёлых легковых и полноприводных автомобилей, система Continental SSR (Self-Supporting Runflat Tyre) предназначена скорее для спортивных автомобилей с меньшим поперечным сечением шин.
Шины с системой аварийной защиты в случае потери давления способны надёжно функционировать на протяжении данного отрезка пути при определённой скорости. Шины с системой Self-Supporting Runflat Tyre (SSR) от Continental имеют в боковой стенке специальный каучуковый усилитель, который берёт на себя вес автомобиля в случае потери давления.
SSR предназначена в основном для оснащения легковых автомобилей с высокой мощностью двигателя и спортивных автомобилей, шины которых имеют в поперечном сечении 50% и меньше. Усиленная боковая стенка, принимающая на себя вес автомобиля в случае выхода покрышки из строя, позволяет продолжать движение на притяжении 80 км с максимальной скоростью 80 км/ч. Во многих случаях это позволяет добраться до пункта назначения или, по крайней мере, до ближайшей ремонтной мастерской.
Но не только! Шины Continental ContiWinterViking 2 SSR DD производятся, начиная с типоразмера 155/70R13. И конечно, в типоразмере 195/65R15 91Т!  В этом можно легко убедиться, изучив выпускаемую и предлагаемую к продаже номенклатуру шин Continental ContiWinterViking 2 SSR DD на сайте:
Таким образом, обычные шины Continental ContiWinterViking 2 (9,0кг) и шины Run Flat модели Continental ContiWinterViking 2 SSR DD (9,9кг) похожи внешне по рисунку протектора, но отличаются конструкцией шины и, конечно, массой!
PS. Правда остается без ответа вопрос: почему в тесте "За рулем", 2008г. приведена масса шины Continental ContiWinterViking 2  9,9кг без указания на то, что это масса шины модификации SSR DD.
Интересно, какие же на самом деле шины типоразмера 195/65R15 были использованы в тестовых испытаниях, описанных в журнале "За рулем", 2008г.?
А может,  это все же были обычные шины Continental ContiWinterViking 2
 

VNF

вс, 09.11.2008 - 22:58


Сегодня эти же вопросы задал С.Мишину, автору материала "Резиновые зимы", из журнала "За рулем". Подождем ответа, но будут ли получены удовлетворительные объяснения описанных выше недоразумений, в этом есть некоторое сомнение! Поживем - увидим.


Выше я привёл пример масссы именно для обычных шин!

http://www.tyres.spb.ru
Продажа шин и дисков
(812) 325-47-23


Но не только! Шины Continental ContiWinterViking 2 SSR DD производятся, начиная с типоразмера 155/70R13. И конечно, в типоразмере 195/65R15 91Т!  

Не делают в таком размере,минимум 205/55 R16  ;)

http://www.tyres.spb.ru
Продажа шин и дисков
(812) 325-47-23

VNF

пн, 10.11.2008 - 21:44



Выше я привёл пример масссы именно для обычных шин!

Получен ответ от  журнала "За рулем" на мои вопросы.

Сергей Мишин: "Сожалею, но мне сложно дать полноценный ответ на вопрос, построенный на основании предположений, догадок, домыслов или, проще говоря, на недостатке знаний.

...возникает закономерный вопрос: почему в тесте "За рулем", 2008г. №10, приведена масса шины Continental ContiWinterViking 2 9,9кг без указания на то, что это масса шины модификации SSR DD?
Возникает закономерный ответ: А почему мы должны указывать на то, что это шина модификации SSR DD, если это обычная шина?
В тестах мы всегда приводим значение массы, полученное при взвешивании тех шин, которые участвуют в тесте, а не взятое невесть откуда.
В данном тесте приведена не масса шины Continental ContiWinterViking 2 модификации SSR DD, а полученное нами путем взвешивания значение массы обычной шины Continental ContiWinterViking 2, участвующей в тесте.

Интересно, какие же на самом деле шины типоразмера 195/65R15 были использованы в тестовых испытаниях, описанных в журнале "За рулем", 2008г.?
Ответ: На самом деле в типоразмере 195/65R15 были использованы те шины, название которых приведено в тексте -
Continental ContiWinterViking 2.

А может в тесте все же были использованы обычные шины Continental ContiWinterViking 2?
Ответ: Да, Вы правы, в тесте были использованы обычные шины Continental ContiWinterViking 2.

Полагаю, следующий ваш вопрос будет:
Почему в тесте масса обычной шины Continental ContiWinterViking 2 соответствет значению массы шины Continental ContiWinterViking 2 модификации SSR DD?
Ответ: Я не знаю Технических Условий на шину Continental ContiWinterViking 2, не знаю, сколько должна весить эта шина. По этому вопросу рекомендую обратиться в компанию Continental AG, которая произвела на свет шины, которые приняли участие в тесте. Возможно, там Вы узнаете, что обычная шина Continental ContiWinterViking 2 производится на свет в двух модификациях - с индексами нагрузки 91(грузоподъемность шины 615 кг) и 95 (грузоподъемность шины 690 кг).

Подозреваю, что указанные варианты шин в силу конструктивных особенностей не могут иметь одинаковую массу
".
Таким образом, из ответа С.Мишина следует, что для тестовых испытаний  были использованы усиленные шины Continental ContiWinterViking 2  типоразмера  195/65R15 95T (повышенной грузоподъемности –  XL),  а не обычные шины типоразмера 195/65R15 91T.
Правда остается  неизвестным ответ на вопрос: а другие тестируемые шины были тоже усиленные  с индексом нагрузки "95"?

VNF

пт, 14.11.2008 - 14:30


Продолжение предыдущего сообщения.
Получен очередной  ответ от Сергея Мишина ("За рулем") на поставленные вопросы:
"Каждому размеру шины соответствует "свой" индекс нагрузки. Например, для размерности 195/65R15 это 91.
До недавнего времени только Nokian HKPL 5 этой размерности выпускалась с индексом 95, другими словами "повышенной грузоподъемности", но при этом с индексом 91 ее в размере 195/65R15 не существует.
Continental AG недавно начал выпуск шины Continental ContiWinterViking 2 195/65R15 в двух вариантах грузоподъемности (т.е. 195/65R15 91T и 195/65R15 95T).

Мы считаем нецелесообразным "утяжелять" материал малозначащей информацией - в частности такой, как индекс нагрузки, по двум причинам.
1. Выбранная для теста размерность шин почти "автоматически" (за редким исключением) устанавливает индекс нагрузки, не предоставляя права выбора.
2. Даже если между шинами есть отличия в индексе нагрузки, они не имеют прикладного значения. Например, разница в общей грузоподъемности 4-х шин с индексом 91 составляет 2460 кг, а шин с индексом 95 - 2760 кг. Я не знаю автомобиля с шинами 195/65R15, весовые параметры которого обязывали бы применять шины с индексом 95".
Таким образом, в обсуждаемом тесте "За рулем" только шины Nokian HKPL 5 и Continental ContiWinterViking 2 имели типоразмер 195/65R15 95T.

Makshilov (аноним)

сб, 15.11.2008 - 11:53


Я что то не понял где именно Сергей Мишин говорит о том что в тесте использованы шины 195/65R15 95T, а не 195/65R15 95T.
это помоему опять просто ваши догадки( я так понял что жирным выделены ваши слова.

VNF

сб, 15.11.2008 - 15:26


Может быть поясните, что Вы написали?

Makshilov (аноним)

сб, 15.11.2008 - 16:13


ну опечатался, ну и что бывает.
Я что то не понял где именно Сергей Мишин говорит о том что в тесте использованы шины 195/65R15 95T, а не 195/65R15 91T.
это помоему опять просто ваши догадки( я так понял что жирным выделены ваши слова).

VNF

сб, 15.11.2008 - 16:49



...это помоему опять просто ваши догадки...

Шина Continental ContiWinterViking 2 типоразмера 195/65R15 91T имеет массу 9,0кг, а типоразмера 195/65R15 95T – 9.9кг. Шина этого типоразмера и была использована в тестовых испытаниях журнала "За рулем".
Может быть,  у Вас есть другие данные? Или это просто Ваши догадки?

VNF

вт, 18.11.2008 - 01:21


anton-tyres
Но не только! Шины Continental ContiWinterViking 2 SSR DD производятся, начиная с типоразмера 155/70R13. И конечно, в типоразмере 195/65R15 91Т!  

Не делают в таком размере,минимум 205/55 R16  ;)

Уважаемый anton-tyres! Спасибо за сообщение. В ближайшее время попробую все же прояснить этот вопрос. Кроме того мне интересно, почему на сайте
koleso.auto.ru у магазина pereobuvka.com, на который я ранее делал ссылку, идет реклама шин ContiWinterViking 2 SSR DD для многих типоразмеров, начиная с 155/70R13, а на сайте http://www.pereobuvka.com (на который там ссылаются, как на сайт продавца) их нет! Там есть только обычные и усиленные шины ContiWinterViking 2  DD . Это что, недобросовестная реклама, т.е. просто обман потребителя?

 


Думаю скорей всего не обман,а обычное непонимание данного момента,множественное копирование обозначения с пометкой SSR,даже не разбираясь что это означает!  :(

http://www.tyres.spb.ru
Продажа шин и дисков
(812) 325-47-23

VNF

пт, 21.11.2008 - 21:39


Получен, наконец (после третьего запроса!!!), следующий ответ из интернет-магазина    pereobuvka.com   по поводу того, выпускаются ли  шины Run Flat  модели ContiWinterViking 2 SSR DD в типоразмере 195/65R15:
…"В ответ на Ваш вопрос могу сообщить следующее:
на сайте AUTO.RU размещен наш  базовый прайс-лист, в котором перечислены все возможные позиции, но, к сожалению, не все они есть в наличии на складах.
В связи с этим и возникают такие не приятные ситуации.
В настоящее время в наличии есть только простой ContiWinterViking 2 (DD).
Мы приносим свои извинения за возникшие недоразумения.
С уважением Максим
".
Таким образом, в результате запроса получен весьма туманный ответ.
Хочу заметить, что на этом же сайте в настоящее время предлагаются шины Run Flat  модели ContiWinterViking 2 SSR DD в типоразмере 205/55R16  91T по цене 6249 руб., а также обычные шины ContiWinterViking 2 DD  в типоразмере 205/55R16  94T  по цене 5018 руб.

Может,  все же действительно прав anton-tyres: "…Не делают в таком размере (195/65R15), минимум 205/55 R16"?
PS. Еще один вывод: шины Run Flat  примерно на 25% дороже обычных шин той же модели.=http:>


Всё верно,и я,как представитель компании,являющейся официальным дилером континенталя в Санкт-Петербурге,отвечаю,что в ком.предложении от завода-изготовителя шины  ContiWinterViking 2 SSR DD начинаются только с размера 205/55 R16  :)
p.s. хотел бы я взглянуть в глаза того человека,который этот двигатель размер 195/65 R15  ContiWinterViking 2 SSR DD придумал предлагает!  ;D

http://www.tyres.spb.ru
Продажа шин и дисков
(812) 325-47-23

Joss

сб, 29.11.2008 - 18:57



Или это такой  простой и, одновременно,  эффективный  прием сделать менее привлекательным товар конкурента?

Вполне возможно. Ведь при прочих равных более тяжелая шина проиграет тесты.
А может все гораздо проще. В лом было подбирать шины для корректного сравнения,взяли то,что поближе,а пипл схавает и так.
Или же тот,кто готовил шины к тесту,не знал,что шины одного типоразмера бывают разными по грузоподъемности.  ???

http://нашпрофиль59.рф/
г.Пермь. a7388@mail.ru

VNF

вт, 02.12.2008 - 18:34


Судя по ранее процитированному ответу С.Мишина, организаторы теста "За рулем" прекрасно знали, что делают, но в материалах теста об этом не изволили сообщить! Интересно, с какой целью это было сделано?
Посмотрим на все глазами рядового потребителя. Прочитав результаты обсуждаемого теста "За рулем", при примерно одинаковых характеристиках тестируемых шин, потребитель, скорее  всего, выберет шину с меньшей массой. Из-за разницы массы каждого колеса в сборе на  0,5 кг (CWV2 против HKPL5), выбор будет вполне определенным. Ибо совершенно не к чему излишне нагружать подвеску своего автомобиля!
Но если бы в тесте для испытаний были использованы шины ContiWinterViking 2 (195/65R15 91T) массой 9,0 кг, тогда бы эта шина оказалась легче на 0,4 кг шины Nokian Hakkapeliitta 5 (195/65R15 95T), массой 9,4 кг. Кроме этого, в возможную пользу выбора шин ContiWinterViking 2 против Nokian Hakkapeliitta 5 , может говорить и их  значительно более низкая рыночная цена (в Москве): 2910 руб. против 3550 руб., или примерно 22%. Экономия за комплект из 4 шин в этом случае составит не менее  2560 руб., что не мало!
Таким образом, это, скорее всего, просто изящный прием в не очень добросовестной конкурентной борьбе на рынке  шин  за потребителя!

VNF

пн, 05.01.2009 - 01:48


Анонс полезной статьи в журнале "За рулем", №1, 2009г. "Могут ли нешипованные зимние шины обойти на льду шипованные?"
Юрий Алёнкин: …"ЗР опять отличился - в январском номере поучительная статья "Казус градуса"… (сообщения №45 и №46 на форуме "Авторевю")
http://www.autoreview.ru/forum/messages/forum60/topic4039/message229842/#message229842

Как следует из сообщений Юрия Алёнкина,  статья в журнале "За рулем",  посвящена исследованию тормозного пути автомобиля на шипованных и фрикционных шинах (для шести моделей) при различной температуре льда  (от -19 до -1 град С). Приведены фото таблицы и графика  из этой статьи.
По-моему, в результате теста ЗР получены довольно интересные  данные!

VNF

Срд, 07.01.2009 - 03:25


Спасибо за ссылку. Журнал ЗР №1 за 2009г. уже приобрел. Интересная складывается картина!

VNF

Срд, 07.01.2009 - 16:54



полный вариант этих тестов:
http://colesa.ru/news/3074

Прочитал свежеотпечатанную статью С. Мишина "Казус градуса" в журнале  "За рулем" №1 за 2009г.
Рассмотренное направление исследований о влиянии температуры воздуха на торможение зимних шин на льду несомненно является актуальным, важным и полезным как для профессиональных шинников, так и для автолюбителей.
Однако в процессе изучения статьи снова возникли закономерные вопросы о надежности и достоверности опубликованных данных. Причины этого заключаются в следующем.
Был проведен сопоставительный анализ результатов тестовых полигонных испытаний зимних фрикционных шин по торможению на льду, приведенных в обсуждаемой статье, и опубликованных ранее в журнале "За рулем" в  №10, за 2008г. в статье С.Мишина "Резиновые зимы"     (http://www.zr.ru/archive/zr/2008/10/riezinovyie-zimy).
В качестве объектов сопоставительного анализа  были взяты фрикционные шины типоразмера 205/55R16 следующих типов:
1. Bridgestone Blizzak WS-60
2. Nokian Hakkapeliitta R
3. Michelin X-Ice 2.
Данные по тормозному пути этих шин на льду (тест 2008г.) оказались следующими:
Blizzak WS-60 – 56,1м; Hakkapeliitta R – 52,1м; X-Ice 2 – 56,5м., что полностью соответствует данным по тормозному пути  (тест 2009г.), приведенным в обсуждаемой статье для температуры минус 5 град.С.
Есть только одна неувязка: тестовые измерения тормозного пути на льду в первом случае (тест 2008г.) проводились для скорости автомобиля от 40км/час до 5км/час, а во втором случае (согласно публикации  2009г.) – для скорости автомобиля от 50км/час до 5км/час! В этом нетрудно убедиться, изучив приведенные в соответствующих таблицах данные по скоростным условиям испытаний в этих публикациях.
Вопрос первый: могут ли быть одинаковыми тормозные пути зимних шин на льду для таких разных скоростных начальных условий тестовых испытаний?
Ответ, конечно,  однозначный – нет!
Вопрос второй,  какие данные по тормозному пути на льду фрикционных шин являются достоверными и какие ложными, т.е. вводящими в заблуждение читателей указанных статей в журнале "За рулем"?
PS. Ссылки на возможную опечатку серьезно можно не рассматривать, т.к. это лишь усугубит ситуацию и только подтвердит обоснованность возможных опасений в преднамеренной подтасовке публикуемых данных тестовых испытаний шин.
PPS. Сопоставительный анализ результатов тестовых испытаний тормозного пути на льду  шипованных шин (Continental ContiWinterViking 2 и Michelin X-Ice NORTH),   приведенных в упомянутых публикациях для скорости автомобиля от 50км/час до 5км/час, потребует несколько большего времени и, предполагаю,  может быть выполнен позднее.
 

VNF

сб, 10.01.2009 - 14:50


Перейдем к рассмотрению опубликованных результатов исследования влияния температуры воздуха на тормозной путь на льду автомобиля, оснащенного  шипованными шинами.
    В обсуждаемой статье С.Мишина  "Казус градуса" в журнале "За рулем" №1 за 2009г. приведены материалы исследования только для двух типов шипованных шин типоразмера 195/65R15:
1. Conti Winter Viking 2
2. Michelin X-Ice NORTH,
в ряду которых, к сожалению, не нашлось место таким популярным зимним шинам, как  Nokian HKPL 5 и  Gislaved NF 5.
   Каково же оказалось влияние температуры воздуха на изменение  тормозного пути на льду автомобиля, оснащенного этими шинами, при торможении с 50 км/час до 5 км/час? 
 В интервале температур воздуха от  – 5 град.С  до  - 13 град.С  абсолютный прирост тормозного пути автомобиля на льду, с учетом интерполяции данных, составил:
для  шин Conti Winter Viking 2    – 72,5 см/град.;
для  шин Michelin X-Ice NORTH     – 56,25 см/град.;
а во втором, более низком, интервале температур воздуха от  – 13 град. С  до  – 19 град. С  темп прироста тормозного пути несколько снизился:
для  шин Conti Winter Viking 2     –  до 60 см/град. (-17%);
для  шин Michelin X-Ice NORTH      –  до 40 см/град. (-29%).
Хочу еще раз подчеркнуть, что приведенные расчетные данные будут справедливы только для указанных выше скоростных начальных условий торможения автомобиля на льду (с 50 км/час до 5 км/час).
   С использованием полученных данных попробуем решить обратную задачу и ответить на вопрос,  какой температуре окружающего воздуха соответствуют результаты тестовых испытаний тормозного пути на льду для шипованных шин, опубликованные  в журнале "За рулем" №10, в 2008г.?  http://www.zr.ru/archive/zr/2008/10/riezinovyie-zimy
   Сразу отмечу, что какие либо данные о температуре воздуха при проведении испытаний  шин в цитируемом материале отсутствуют!  Согласно данным этого теста тормозной путь на льду (с 50 км/час до 5 км/час) составил для шин Conti Winter Viking 2 – 34,4м,  что соответствует, как показали расчеты, температуре проведения тестовых измерений  при минус 18,7 град.С.   А тормозной путь на льду для  шин Michelin X-Ice NORTH – 35,2м,  что соответствует расчетной температуре измерений минус 8,5 град.  Второе  возможное значение температуры во время тестовых измерений для шин Michelin X-Ice NORTH может также составлять  минус 3,2 град.С.
   Отсюда следует важный вывод, что температура при проведении тестовых испытаний существенно отличалась  для разных моделей шин, либо результаты инструментальных измерений были подвергнуты весьма значительной   корректировке  экспертами,  в интересах получения требуемых итоговых результатов, например, для продвижения в лидеры теста определенных шинных брендов!
  Вот, например, что пишет по поводу одной из применяемых методик учета изменений условий при проведении испытаний шин, а также корректировки экспертами  итоговых результатов  тестов  О.Растегаев  из "Авторевю":  (http://www.4tochki.ru/page_tyre_tests_16.html )
…"У опытного автомобилиста, конечно же, возникнут вопросы. Как можно сравнивать, например, тормозные свойства шин в разные дни? Ведь меняются погодные условия, характеристики дорожного покрытия. Да и сидящий за рулем эксперт — тоже не робот: в понедельник он полон сил и энергии, а к пятнице накопившаяся усталость мешает работать.
Замечание справедливое, но мы можем смело утверждать, что итоговые цифры замеров вполне корректны — будь они получены в самом начале цикла испытаний, когда за окном трещал мороз -25 градусов, или в конце, когда столбик термометра поднимался до отметки -7 градусов. Дело в том, что во всех видах испытаний участвовали так называемые базовые шины. Их модель не имеет никакого значения. Однако, "отработав" с двумя комплектами зачетных шин, эксперт делает обязательный цикл замеров на базовых покрышках. Затем при обработке результатов проводится соответствующая корректировка полученных цифр с учетом изменений условий испытаний, "зафиксированных" с помощью базовых шин
"...
    Интересная методика, не правда ли! В этих условиях можно только надеяться  на добропорядочность, честность и неангажированность организаторов и исполнителей тестов, а также их финансовых спонсоров.  К сожалению, такова реальная практика полигонных тестовых испытаний, в которой все более значительную роль может играть  субъективный (конъюнктурный) фактор в оценке характеристик тестируемых шин.
    В заключение приведу  данные по тормозному пути на льду для шипованных шин, полученные при неопределенной температуре (тест 2008г.), а также скорректированные  мною данные для температуры  воздуха -8,5 град. С:

1. Conti Winter Viking 2     -  34,4м (Т= -18,9 град.С)          27,7м  (Т= -8,5 град. С)
2. Michelin X-Ice NORTH   -  35,2м  (Т= -8,5 град.С)          35,2м  (Т= -8,5 град. С)
3. Nokian HKPL 5                 -  34,2м   (Т=?   град. С)                  -    (Т=  8,5 град. С)
4. Gislaved NF 5                    -  25,7м   (Т=?   град. С)                  -    (Т=  8,5 град. С)

Жаль, что в обсуждаемой статье С.Мишина "Казус градуса" отсутствуют данные  по шинам Nokian HKPL 5  и  Gislaved NF 5, а то могли бы быть получены весьма занимательные и интересные результаты!                               
 

VNF

пн, 12.01.2009 - 14:41


Приношу свои извинения за опечатку в последней таблице п.4  моего предыдущего сообщения, где приведены данные из теста 2008г. по тормозному пути на льду шин Gislaved NF5.
Следует читать:         "  4. Gislaved NF 5  - 
35,7м      (Т=?   град. С) "...   


вот набрел еще на примерно аналогичный тест. только в данном случае не только шины были разные, но и автомобили. Если честно, то смысла в проведения этого исследования я так и не увидел. Хотя полученные данные можно использовать для сравнения.
http://www.zavedi.ru/analise/?id=316
В конце статьи авторы обещаю еще провести тест фрикционных и шипованных шин на одном автомобиле при разной температуре воздуха, снизив до минимума влияние посторонних факторов. Посмотрим, какие результаты у них получатся.

Беринцев Денис - главный редактор портала www.colesa.ru; mail: info@colesa.ru

VNF

вт, 13.01.2009 - 17:57



вот набрел еще на примерно аналогичный тест. только в данном случае не только шины были разные, но и автомобили. Если честно, то смысла в проведения этого исследования я так и не увидел. Хотя полученные данные можно использовать для сравнения...

Спасибо, уважаемый ToMaToS! Любая дополнительная и тем более новая информация по этому вопросу может принести пользу! Правда, надо подумать, как ее можно будет использовать для анализа результатов имеющихся данных, полученных в известных тестах шин.
PS. Кстати, отсутствие обсуждения участниками форума поднятых вопросов означает неактуальность этой темы?


я так думаю, это не так. и количество просмотров этой темы тому подтверждение. могу предположить, что со временем напряженка у всех.

Беринцев Денис - главный редактор портала www.colesa.ru; mail: info@colesa.ru

mh

чт, 15.01.2009 - 13:09


времени действительно не хватает, но тема очень интересная. ;)

VNF

Срд, 21.01.2009 - 00:45


Есть еще одна полезная статья для обсуждения в этой  теме на форуме, опубликованная  в журнале "За рулем" №8, 2008г.,  С.Мишин "Температурная завиимость"
…"Затевая эти испытания, мы и не предполагали, сколько пищи для размышлений могут дать всего несколько торможений! Для теста отобрали известные в России (летние)  шины: Bridgestone Turanza GR-80, Continental ContiPrеmiumContact 2, KUMHO ecsta XT, Michelin Energy E3A, Nokian HAKKA V, Pirelli Dragon, Toyo CF1 PROXES. Для сравнения на холодном асфальте привлекли также зимнюю нешипуемую шину Michelin Х-Ice"…
http://www.zr.ru/archive/zr/2008/08/tiempieraturnaia-zavisimost
PS: Вот точная ссылка на обсуждаемую в теме  статью С Мишина "Казус градуса":
http://colesa.ru/news/3074

VNF

чт, 29.01.2009 - 04:31



Прочитал свежеотпечатанную статью С. Мишина "Казус градуса" в журнале  "За рулем" №1 за 2009г.

...Был проведен сопоставительный анализ результатов тестовых полигонных испытаний зимних фрикционных шин по торможению на льду, приведенных в обсуждаемой статье, и опубликованных ранее в журнале "За рулем" в  №10, за 2008г. в статье С.Мишина "Резиновые зимы"     ( http://www.zr.ru/archive/zr/2008/10/riezinovyie-zimy ).
В качестве объектов сопоставительного анализа  были взяты фрикционные шины типоразмера 205/55R16 следующих типов:
1. Bridgestone Blizzak WS-60
2. Nokian Hakkapeliitta R
3. Michelin X-Ice 2.
Данные по тормозному пути этих шин на льду (тест 2008г.) оказались следующими:
Blizzak WS-60 – 56,1м; Hakkapeliitta R – 52,1м; X-Ice 2 – 56,5м., что полностью соответствует данным по тормозному пути  (тест 2009г.), приведенным в обсуждаемой статье для температуры минус 5 град.С.
Есть только одна неувязка: тестовые измерения тормозного пути на льду в первом случае (тест 2008г.) проводились для скорости автомобиля от 40км/час до 5км/час, а во втором случае (согласно публикации  2009г.) – для скорости автомобиля от 50км/час до 5км/час! В этом нетрудно убедиться, изучив приведенные в соответствующих таблицах данные по скоростным условиям испытаний в этих публикациях.
Вопрос первый: могут ли быть одинаковыми тормозные пути зимних шин на льду для таких разных скоростных начальных условий тестовых испытаний?
Ответ, конечно,  однозначный – нет!
Вопрос второй,  какие данные по тормозному пути на льду фрикционных шин являются достоверными и какие ложными, т.е. вводящими в заблуждение читателей указанных статей в журнале "За рулем"?
PS. Ссылки на возможную опечатку серьезно можно не рассматривать, т.к. это лишь усугубит ситуацию и только подтвердит обоснованность возможных опасений в преднамеренной подтасовке публикуемых данных тестовых испытаний шин...
На эти мои вопросы был получен ответ из журнала "За рулем":
Сергей Мишин | 2009-01-27 08:27
Кому: k160 | 2009-01-21 23:33

"Уважаемый k160!
Приятно общаться с человеком, очень внимательно изучающим результаты наших тестов. Спасибо за подсказку!
В материале КАЗУС ГРАДУСА по моей вине допущена опечатка. В этом тесте мы проводили торможение с 40 до 5 км/ч.
Обычно мы тормозим с 50 км/ч, снижая скорость начала торможения в том случае, если тормозные пути велики. Так было и на этот раз.
При оформлении материала все внимание было сфокусировано на полученных результатах, а необходимость замены "50" на "40" в тексте выпала из поля зрения.
Обращаю Ваше внимание на то, что все замеры данного теста были сделаны в одинаковых режимах, и потому отмеченная Вами опечатка на достоверность полученных результатов и выводов не влияет".
Но пока еще рано ставить точку в анализе и обсуждении достоверности результатов, приведенных в обсуждаемых публикациях журнала "За рулем"!
Проведенные за последние недели исследования позволили создать новую специальную методику анализа, оценки достоверности и прогнозирования характеристик шин по результатам проведенных тестовых  испытаний. Эта аналитическая работа еще полностью не завершена из-за значительного объема расчетов и необходимости верификации полученных результатов. Решение поставленной задачи оказалось весьма непростым делом.
С некоторыми результатами, я надеюсь, можно будет ознакомится уже в ближайшее время.
 


ну что ж, с нетерпением будем ожидать этих данных. и спасибо за такой анализ. думаю, он очень многим поможет.

Беринцев Денис - главный редактор портала www.colesa.ru; mail: info@colesa.ru

VNF

чт, 29.01.2009 - 19:46


Цитата: …" В материале КАЗУС ГРАДУСА по моей вине допущена опечатка. В этом тесте мы проводили торможение  с 40 до 5 км/ч"....
Вернемся еще раз к последнему ответу С.Мишина. 
Как по вашему, уважаемые участники форума, означает ли это заявление, что в тесте "За рулем" №10, 2008г. была сделана ошибка в таблицах о тормозном пути для шипованных шин для скорости испытаний от 50 до 5км/час?  Или же в статье С.Мишина "Казус градуса" приведены графики зависимости тормозного пути на льду для фрикционных шин от температуры для скорости от 40км/час до 5км/час, а для шипованных шин – от 50км/час до 5км/час?  Так, где же, правда, брат?...
Как можно тогда сравнивать результаты тестирования поведения разных  шин на льду, полученные при разных скоростных условиях? Затем делать выводы,  какие зимние шины лучше или хуже на льду при разной температуре воздуха?
Или результаты теста 2008г. не вовсем достоверны? Тогда на кого они рассчитаны? И для чего делать такие манипуляции?
"Неладно что-то в датском королевстве!"  (с)

mh

пт, 30.01.2009 - 07:49



"Неладно что-то в датском королевстве!"  (с)

Мягко выражаясь!!!  >:( Ведь тираж-то у них не маленький, а этот форум читают не все...
Сама идея тормозить при разных скоростях - отличная, а в остальном как всегда... :(

VNF

сб, 31.01.2009 - 02:12


Так, где же правда, брат?...
Вернемся еще раз к ответу С.Мишина:
…" В материале КАЗУС ГРАДУСА по моей вине допущена опечатка. В этом тесте мы проводили торможение  с 40 до 5 км/ч"....


Попробуем установить, соответствует ли это заявление автора статьи из журнала "За рулем" С.Мишина  истине?
Для какой все же  начальной и конечной скорости были получены результаты тестовых измерений тормозного пути на льду для фрикционных шин, опубликованные  в журнале "За рулем", №10 за 2008г. и  №1 за 2009г.?
Хорошо известно, что критерием истины является практика! Для чего проведем сопоставительный анализ данных, полученных в  результате тестовых измерений тормозного пути автомобилей на льду из двух, независимых друг от друга, источников:
1. http://www.zavedi.ru/analise/?id=316
2. http://colesa.ru/news/3074
В качестве объекта исследования были взяты  фрикционные шины Bridgestone Blizzak WS-60 двух типоразмеров: 195/55R15 и 205/55R16. При этом автомобили, использованные в тестовых испытаниях,  были тоже разных моделей: Seat Ibiza массой m=999кг., а также Шкода-Октавия  массой m=1230кг. (Приведенные данные соответствуют  стандартной массе снаряженного автомобиля).
Для сопоставительного анализа и обработки имеющегося массива исходных данных была разработана и применена специальная методика, позволяющая использовать неполную (мозаичную) информацию и восстанавливать недостающие (неполные) или неопределенные данные, например, на основе теории подобия и теории прогнозирования характеристик сложных систем.
Полученные результаты исследований приведены для наглядности на графиках в виде зависимостей пройденного пути S от потери скорости при торможении на льду автомобиля для шин Bridgestone Blizzak WS-60 для начальной скорости торможения Vo=60км/час  при температуре воздуха минус 3 градуса С.
Анализ полученных в результате расчетов данных показал, что при торможении на льду со скорости от 60 до 0 км/час тормозной путь автомобиля Шкода-Октавия  (93,21м) больше примерно на 13,25% автомобиля  Seat Ibiza (82,3м).
При торможении со скорости от 50 до 5 км/час тормозной путь на льду автомобиля Шкода-Октавия, использованного в тесте 2009г. ( http://colesa.ru/news/3074 ),
при температуре минус 3 градуса С составил 69,55м, что точно соответствует расчетным данным, проведенным по этой публикации.
Для наглядности приведем еще один график, построенный по разработанной методике, зависимости  пройденного пути S от потери скорости при торможении на льду автомобиля Шкода-Октавия  для шин Bridgestone Blizzak WS-60 со скорости от 50 до 5 км/час при температуре минус 5 градусов С. По данным тестов 2008г. и  2009г.,  тормозной путь в этом случае составил 56,1м, что также полностью соответствует результатам, приведенным на последнем графике.
Расчеты были выполнены также для температуры воздуха минус 8,5; 13; 19 градусов С, при этом они также точно совпадают с данными, приведенными в обсуждаемой статье С.Мишина!
Таким образом, можно сделать, по-моему, вполне обоснованный вывод о том, что приведенные в статье С.Мишина "Казус градуса" результаты по тормозному пути фрикционных шин действительно соответствуют  скорости торможения автомобиля  от 50 до 5 км/час! Это также означает, что его ответ (2009-01-27 08:27) на мой запрос является ошибочным или недостоверным!
Но в таком случае в известной статье С.Мишина "Резиновые зимы" (тест 2008г.)    ( http://www.zr.ru/archive/zr/2008/10/riezinovyie-zimy ) ошибочно приведены данные по скоростным условиям  (от 40 до 5 км/час) проведения тестовых испытаний фрикционных шин по торможению на льду!

Вот такая, почти детективная история, с нашими тестами зимних шин.
Какие будут мнения?
 

 

VNF

вс, 01.02.2009 - 15:28



Так, где же правда, брат?...
Вернемся еще раз к ответу С.Мишина:
…" В материале КАЗУС ГРАДУСА по моей вине допущена опечатка. В этом тесте мы проводили торможение  с 40 до 5 км/ч"...


Переписка с С.Мишиным из журнала "За рулем" продолжается.
k160 | 2009-01-29 21:23
"Уважаемый С.Мишин!
Мною было проведено сравнение результатов тестов шин на льду (ЗР №10, 2008г. и ЗР №1, 2009г.) для поиска ответа на вопрос: какой температуре окружающего воздуха соответствуют результаты тестовых испытаний (2008г.) тормозного пути на льду для шипованных шин.
Сразу отмечу, что какие либо данные о температуре воздуха при проведении испытаний шин в тесте 2008г. отсутствуют! Согласно данным этого теста тормозной путь на льду (с 50 км/час до 5 км/час) составил для шин Conti Winter Viking 2 – 34,4м, что соответствует, как показали расчеты, температуре проведения тестовых измерений при минус 18,7 град.С. А тормозной путь на льду для шин Michelin X-Ice NORTH – 35,2м, что соответствует расчетной температуре измерений минус 8,5 град. Второе возможное значение температуры во время тестовых измерений для шин Michelin X-Ice NORTH может также составлять минус 3,2 град.С.
Отсюда следует важный вывод, что температура при проведении тестовых испытаний 2008г. существенно отличалась для разных моделей шипованных шин!
Приведу данные по тормозному пути на льду для шипованных шин, полученные при неопределенной температуре (тест 2008г.), а также рассчитанные мною данные для температуры воздуха -8,5 град. С:

1. Conti Winter Viking 2 - 34,4м (Т= -18,9 град.С) 27,7м (Т= -8,5 град. С)
2. Michelin X-Ice NORTH - 35,2м (Т= -8,5 град.С) 35,2м (Т= -8,5 град. С)

Вопрос1: при какой температуре были получены данные по тормозному пути на льду в тесте 2008г. для шин Nokian HKPL 5 и Gislaved NF 5 (от50до 5км/час)?

Вопрос2: Как можно сравнивать поведение фрикционных (от40 до 5км/час) и шипованных (от50 до 5км/час) шин на льду и делать какие-либо корректные выводы в статье, если они были получены для разных начальных скоростных условий тестовых испытаний?
Жаль, что в обсуждаемой статье "Казус градуса" отсутствуют данные по температурной зависимости тормозного пути на льду для шин Nokian HKPL 5 и Gislaved NF 5, а то могли бы быть получены тоже весьма занимательные и интересные результаты!"
Вот какой ответ был получен  на заданные вопросы:
Сергей Мишин | 2009-02-01 09:49
k160 | 2009-01-29 21:23

"Уважаемый k160!
Перед тем, как ответить на Ваши вопросы, хотелось бы получить некоторые уточнения.
1. Откуда Вы взяли, что скорости начала торможения были разными для фрикционных и шипованных шин? В моем ответе на Ваш вопрос от 21.01 было сказано «черным по белому»: торможение проводилось со скорости 40 км/ч.
Цитата: ...Обращаю Ваше внимание на то, что все замеры данного теста были сделаны в одинаковых режимах.

2. Где Вы взяли замечательную формулу, позволяющую вычислять тормозные пути на льду по температуре воздуха или, наоборот, по величине тормозного пути найти температуру, причем с точностью до десятых долей градуса? Если такая действительно существует, советую предложить ее шинным грандам, например, специалистам компаний Bridgestone или Michelin. Полагаю, они могут заплатить неплохие деньги за возможность сидя в тепле рассчитывать то, на что все тратят немало времени и средств, работая на морозе на разных полигонах.

3. В чем смысл вопроса о температуре прошлогоднего зимнего теста? Вопросы, конечно, могут быть разные, но подоплека-то должна быть.

Полагаю, Вами движет неблагодарная сила – Вы пытаетесь найти доказательства того, что тесты журнала «За рулем» проведены некорректно. Угадал? Тогда так и формулируйте, чего кругами ходить вокруг да около.
Полагаю, есть смысл привести информацию, которая, по моему разумению, рассосет почву Ваших сомнений и избавит Вас от необходимости вязать сеть вопросов, в которую Вы пытаетесь поймать «неумех».
Мы проводим регулярные шинные тесты уже более десяти лет. За это время на наших тестах присутствовали специалисты практически всех шинных компаний, за небольшим исключением. Ни один не усомнился в полученных нами результатах. Наши собственные зимние упражнения (проходимость в глубоком снегу и переставка на укатанном снегу – такие до нас не делал никто!) некоторые шинные компании взяли на вооружение. Со 100-ой процентной уверенность могу назвать Michelin и Nokian".

PS. Пассаж о том, что мною "движет неблагодарная сила" это конечно очень сильный аргумент в обсуждении!
Правда, вразумительного ответа на конкретный вопрос, при какой температуре были получены опубликованные в ЗР №10, 2008г. ( http://www.zr.ru/archive/zr/2008/10/riezinovyie-zimy ) данные по тормозному пути на льду в тесте для шипованных шин (от 50 до 5км/час), к большему сожалению, получено не было, что, конечно же, несколько затруднит проведение дальнейших исследований.
А движет мною обычное человеческое любопытство.
"Хочешь знать, исследуй! (с)

VNF

вт, 03.02.2009 - 17:32


Последние проведенные мною расчеты показали, что в тесте "За рулем", №10 за 2008г.( http://www.zr.ru/archive/zr/2008/10/riezinovyie-zimy ) в таблице по тормозному пути для шипованных шин также ошибочно записаны скоростные условия тестовых испытаний (от 50 до 5км/час)! Представленные данные совершенно точно получены для скорости тестирования шин от 40 до 5 км/час!
 


становится все интереснее и интереснее

Беринцев Денис - главный редактор портала www.colesa.ru; mail: info@colesa.ru

VNF

Срд, 04.02.2009 - 04:22



становится все интереснее и интереснее


Разработка методики продвигается хорошими темпами, но еще полностью, как мне представляется, не завершена. В настоящее время удалось решить ряд важнейших вопросов.
Основная проблема – наличие ряда неопределенностей в условиях проведения тестов, имеющиеся грубые ошибки и даже недостоверность некоторых важнейших данных, представленных в опубликованных результатах тестовых испытаний зимних шин.
Значительная часть трудностей в решении проблемных вопросов была успешно преодолена с использованием системного анализа имеющихся материалов, для чего потребовалось провести значительные по объему и сложности расчетно-аналитические исследования.
Проведенные расчеты по методике позволили выявить конкретные достаточно грубые ошибки в опубликованных тестах 2008г. ( http://www.zr.ru/archive/zr/2008/10/riezinovyie-zimy )  и 2009г.  ( http://colesa.ru/news/3074 )  журнала "За рулем" по скоростным условиям  определения тормозного пути на льду для фрикционных и шипованных шин, а также недостоверные данные по тормозному пути на льду, по крайней мере,  для четырех моделей шипованных шин, занявших 1-4 место в элитном классе, которые были получены  для существенно отличающихся температур воздуха в ходе  проведения тестовых измерений (тест 2008г.)!  В чью пользу оказались подтасованные результаты, можно будет узнать несколько позднее, когда подготовлю полноценный материал по этому вопросу.
Кстати, следы подобного "вольного"  обращения  с данными тестовых измерений тормозного пути на льду шипованных элитных шин были обнаружены также и тесте  за 2007г. ( http://www.zr.ru/archive/zr/2007/10/iesli-zavtra-zima )

Таким образом, основной целью разработки этой комплексной методики, в первую очередь, является возможность получения обоснованных экспертных оценок характеристик торможения на льду автомобилей, оснащенных фрикционными или шипованными шинами различного типоразмера при температуре ниже нуля градусов.
Кроме этого, разрабатываемая методика и модели расчета тормозных характеристик зимних шин по тестовым данным могут несомненно быть востребованы также при проведении собственно тестовых испытаний шин в интересах оптимизации решаемых задач, а также обоснования рационального плана, выбора методик, условий, средств и необходимого объема проведения тестовых полигонных измерений.
Полагаю, в этом случае может быть получен существенно больший объем полезной информации в комплексе с расчетным моделированием характеристик шин по экспериментальным данным, оптимизировано или сокращено время и затраты на проведение тестовых испытаний зимних шин.
 

nbv

Срд, 04.02.2009 - 09:48


а не возникало ли вопроса, что результаты полученные изданием зр и есть интерполированные расчетные результаты на основе имеющихся данных, что VNF с блеском и доказал: зачем тратить деньги на проведение испытаний когда можно подготовить материал с приблизительной точностью "ведь где-то так оно и получиться" и опубликовать, а потом с легкостью можно сказать что "все в этом мире относительно и зависит от многих факторов...ну есть разница в пару метров и что?"
в плане методы: моделирование реальных процессов всегда и везде будет актуально, будь то производственная или добывающая отрасль, полеты в космос или приготовление еды...так что дерзай!!! кандидатскую смело, а то глядишь и докторскую (а то глядишь и есть уже степень???)

Шины, диски, масла www.700shin.ru
Волгоград(8442) 41-81-91
Волжский (8443) 21-01-01 сервис, шиномонтаж, сход/развал
Астрахань(8512) 36-37-70 36-97-70
Саратов (8452) 61-62-68 394-700

VNF

Срд, 04.02.2009 - 13:19



...так что дерзай!!! кандидатскую смело, а то глядишь и докторскую (а то глядишь и есть уже степень???)

С научной квалификацией у меня действительно все в порядке. Кандидат технических наук в области анализа и прогнозирования сложных технических систем с конца 80-х годов…
А нынешняя  (после 1991 – 1993гг.) система присуждения ученых степеней в области технических наук, не говоря уже о гуманитарных науках, просто не выдерживает ни какой критики! И очень часто квалификационный диплом кандидата или доктора наук сейчас банально приобретается за деньги!
Мне просто в жизни повезло, так как было совсем другое время, были серьезные научные школы и организации, люди занимались научной деятельностью, в основном,  преданные своему делу, а жесткие квалификационные  требования к научным кадрам предъявлялись соответственно решаемым сложнейшим  задачам...

nbv

Срд, 04.02.2009 - 14:02



С научной квалификацией у меня действительно все в порядке. Кандидат технических наук в области анализа и прогнозирования сложных технических систем с конца 80-х годов…

понятно откуда такой пытливый и дозновательный ум...везде искать схождения и расхождения...посоветовал коллегам почитать...они даже половину не осилили  ;D

Шины, диски, масла www.700shin.ru
Волгоград(8442) 41-81-91
Волжский (8443) 21-01-01 сервис, шиномонтаж, сход/развал
Астрахань(8512) 36-37-70 36-97-70
Саратов (8452) 61-62-68 394-700

VNF

вс, 08.02.2009 - 14:08


Продолжим анализ результатов тестовых измерений, приведенных в статье С.Мишина "Казус градуса" (http://colesa.ru/news/3074).
Цитата: …" В материале КАЗУС ГРАДУСА по моей вине допущена опечатка. В этом тесте мы проводили торможение  с 40 до 5 км/ч"...
С учетом этого обстоятельства заново  исследуем характеристики торможения на льду популярных фрикционных шин модели Bridgestone Blizzak WS-60.
Предварительно необходимо сделать несколько замечаний.
Согласно публикации 2009г. для получения данных в полигонных испытаниях использовались автомобили Шкода-Октавия. Однако,  в тесте 2008г.  (http://www.zr.ru/archive/zr/2008/10/riezinovyie-zimy) для этих же шин были получены абсолютно одинаковые и полностью совпадающие с публикацией 2009г. результаты по тормозному пути при температуре минус 5 градусов Цельсия! Одно отличие: они были получены в результате измерений тормозного пути этих шин, выполненных на полигонных автомобилях Golf V, о чем свидетельствует, например, фраза из этого материала: …" На зимней дороге «Гольф», обутый в эти шины, управляется лучше других – этому помогают очень четкие реакции на руле"…  Поэтому в дальнейших расчетах будем использовать технические параметры именно этого автомобиля!
Следующим  важным обстоятельством является учет состояния поверхности льда,  использованного для проведения тестовых  испытаний шин на полигоне! Судя по косвенным данным и другим публикациям на эту тему (http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=68309&S…), лед специально готовят, обычно путем предварительного смачивания водой,  особенно, для  проведения тестовых измерений в диапазоне температур воздуха от 0 до минус 5-7  градусов Цельсия. Это делается для максимально возможного снижения коэффициента сцепления  на льду шин во время теста. Такой специально подготовленный к проведению измерений лед испытатели шин обычно называют "гладким" или глянцевым,  в отличие от обычного "реального" льда, встречающегося  на  замерзших водоемах и обледеневших покрытиях дорог. Разница в коэффициенте сцепления  для "реального" льда ( )  и "гладкого" льда, использованного в тестах 2008г. и 2009г., составляет, как показали расчеты,  чуть меньше 30%.
А теперь перейдем к изложению полученных с использованием разработанной методики некоторых результатов.
На основе известных и доступных тестовых данных были проведено моделирование и получены следующие новые результаты.
1. Получены методом математического моделирования прогнозные зависимости тормозного пути S для фрикционных шин Bridgestone Brizzak WS-60 и шипованных шин ContiWinterViking 2 от температуры воздуха Т  для "гладкого"  и "реального" льда, разработаны и обоснованы  адекватные им  математические модели, предназначенные для проведения оперативных экспертных расчетов.
2. Разработана методика расчета коэффициента сцепления Fi для фрикционных и шипованных шин от температуры  воздуха для различных видов ледового покрытия.
3. Отработана процедура  калибровки по предварительно выверенным достоверным данным тестов методики расчета тормозного пути на льду для фрикционных и шипованных шин с учетом массы автомобиля и типоразмера шин для широкого диапазона скоростей (Vo= 60…0км/час) и коэффициента сцепления ледового покрытия в зависимости от температуры воздуха  (Т= -1…-19 град.С),  .
Некоторые полученные результаты, в качестве примера,  приведены на графиках ниже.

 

VNF

вс, 08.02.2009 - 14:35


А вот так выглядит на самом деле график зависимости тормозного пути на льду S для шин Bridgestone Brizzak WS-60 от температуры воздуха.
Сравните его с приведенным рисунком в статье С.Мишина "Казус градуса" (http://colesa.ru/news/3074). График был построен на основе приведенных в этой работе исходных данных.
Ниже также приведена расчетная зависимость коэффициента сцепления Fi для шин Bridgestone Brizzak WS-60  от температуры воздуха для "гладкого" льда, использованного в тестах 2008г. и 2009г.

nbv

пн, 09.02.2009 - 11:38


занимательная арифметика получается...таким образом если идти дальше, то можно ограничится серией из трех-четырех экспериментов не привязываясь к погоде...при этом получать результаты, меняя состав резиновой смеси, конструкцию шины или технологический режим изготовления, тем самым оптимизируя этот же режим...
возникает еще вопрос существенно ли будет сказываться то что одной температуре окружающей среды может соответствовать разное значение температуры льда (может от Тльда и отталкиваться)

Шины, диски, масла www.700shin.ru
Волгоград(8442) 41-81-91
Волжский (8443) 21-01-01 сервис, шиномонтаж, сход/развал
Астрахань(8512) 36-37-70 36-97-70
Саратов (8452) 61-62-68 394-700

VNF

пн, 09.02.2009 - 14:19



занимательная арифметика получается...
возникает еще вопрос существенно ли будет сказываться то что одной температуре окружающей среды может соответствовать разное значение температуры льда (может от Тльда и отталкиваться)

Действительно, фиксированной температуре воздуха может соответствовать разная температура льда, особенно, в диапазоне от минус 1... до минус 5-7 град.С. Эта неопределенность, несомненно,  будет вносить  погрешность в результаты тестовых измерений. Но все же методически правильно привязывать результаты тестовых измерений к единой шкале: температуре окружающей среды. Это и проще, и логичнее для публичного представления результатов тестов шин. Тем более, что диапазон вполне допустимых колебаний температуры при проведении тестовых измерений в заездах при испытаниях шин, по моему мнению,  с достаточной для практики точностью  может укладываться в пределы плюс - минус 0,5 град.С от базовой температуры проведения эксперимента. Таково мое мнение по этому вопросу, уважаемый костровой_nbv .

nbv

пн, 09.02.2009 - 15:12


а ведь реально работы не паханный край!!! как минимум докторская, без преувеличения...
интересно, какие методы моделирования используют ведущие шинные производители в плане анализа поведения зимних в разных погодных условиях на льду и используют ли вообще??? в частности та же нокиан, которая постоянно предлагает новые идеи и оригинальные конструктивные решения...

Шины, диски, масла www.700shin.ru
Волгоград(8442) 41-81-91
Волжский (8443) 21-01-01 сервис, шиномонтаж, сход/развал
Астрахань(8512) 36-37-70 36-97-70
Саратов (8452) 61-62-68 394-700

VNF

пн, 09.02.2009 - 16:08



а ведь реально работы не паханный край!!! как минимум докторская, без преувеличения...
интересно, какие методы моделирования используют ведущие шинные производители в плане анализа поведения зимних в разных погодных условиях на льду и используют ли вообще??? ...


Судя по практически полному отсутствию публикаций по этой теме в научной среде, за редким исключением (МАДИ и пр.), тема действительно весьма слабо изучена у нас в России. Можно сказать и так - целина!
За рубежем крупными шинными компаниями исследования несомненно ведутся. Вот один из примеров: http://www.autoreview.ru/new_site/year2001/n01/continental/conti.htm.  И шинное подразделение Continental AG,  как всегда,  впереди. Серьезные ребята! И результат налицо.
PS. И я был бы не прочь поработать в этой области. Тема очень интересная и несомненно  перспективная!

VNF

пн, 09.02.2009 - 19:17


Продолжим анализ статьи С.Мишина "Казус градуса" в журнале "За рулем", №1 за 2009г.

Считаю не совсем корректным сравнение в одном тесте шин разного типоразмера. Конечно, такое сравнение, в принципе, можно производить, и в некоторых случаях это может быть даже полезно. Но делать какие-либо обоснованные выводы, при каких условиях одни  шины лучше других в зависимости от температуры  воздуха, фрикционные или шипованные,  по результатам сравнения шин разного типоразмера,  считаю методологически неверным,  что непроизвольно  может привести к ошибочным выводам.
Попробуем прояснить поставленный вопрос.
С учетом вновь полученных результатов исследования, были построены графики тормозного пути S на "гладком" льду  в зависимости от температуры T  воздуха для разных моделей шин только одного типоразмера: 195/65R15
Ниже на общем графике приведены зависимости S от T  для следующих пяти моделей  популярных зимних шин: Bridgestone Brizzak WS-60  – (S1),  Michelin X-Ice North - (S2), Nokian HKPL 5 – (S3), Gislaved Nord Frost 5 – (S4), Conti Winter Viking 2 – (S5).
Анализ полученных результатов расчетов однозначно подтверждает справедливость выводов профессионалов, процитированных в упомянутой статье: …"Конечно, мы интересовались мнением специалистов разных компаний, но получали довольно осторожные ответы. Инженеры Continental и Michelin, например, утверждают, что температура «равнодействия» шипованных и нешипованных покрышек – 15° мороза. Если теплее, на льду более эффективны шипы, холоднее – липучки"...

В справедливости этого утверждения нетрудно убедиться, изучив приведенный ниже график.

VNF

вт, 10.02.2009 - 13:30


После проведения более детальных исследований по оценке зависимости тормозного пути Golf V на льду для шипованных шин от температуры  воздуха и разработки расчетных моделей, появилась возможность выяснить,   каким температурным условиям  соответствуют данные теста 2008г.,  приведенные в журнале "За рулем", №10 за 2008г.?

Будем рассматривать тестовые результаты (http://www.zr.ru/archive/zr/2008/10/riezinovyie-zimy) только для четырех наиболее популярных у автовладельцев моделей шипованных шин элитного класса:
1. Conti Winter Viking 2 (CWV2), занявший итоговое 3-е место в тесте.
2. Michelin X-Ice North   (MXIN),  занявший итоговое 2-е место.
3. Nokian HKPL 5 (HKPL5),  занявший итоговое 1-е место.
4. Gislaved Nord Frost 5  (GNF5), занявший итоговое 4-е место.                                                                                 
                                                                         
Напомню, что было абсолютно точно установлено,  табличные данные для шипованных шин на льду, приведенные в этом тесте 2008г., были получены для скоростных условий торможения  от 40 до 5 км/час,  а не как указано в публикации от 50 до 5 км/час!

В результате детальных и более точных  расчетов с использованием разработанных моделей установлено, что опубликованные данные теста 2008г. по торможению на льду соответствуют следующим температурам: CWV2  - 34,4м  (Т=-17,4 град.С), MXIN – 35,2м (Т= -10,2 град.С), HKPL5 –  34,2м  (Т=-13,5 град.С), GNF5 – 35,7м  (Т=-18,0 град.С).

Вынужден задать вопрос,  корректно ли сравнивать в одном тесте тормозной путь на льду шипованных элитных шин, полученный для таких существенно отличающихся температурных условий? 
Для чего это было так сделано теми, кто подготовил к печати и опубликовал такой тест зимних шин  в журнале "За рулем", имеющем достаточно большую аудиторию читателей автовладельцев?

Кстати говоря, данные, опубликованные в этом же тесте, по тормозному пути на льду, по крайней мере,  для трех моделей элитных фрикционных шин, что также установлено абсолютно точно, приведены для температуры воздуха минус 5 градусов Цельсия!
Ну что же, посмотрим, какие бы  результаты оказались в опубликованном тесте, если бы и по шипованным шинам температура воздуха при проведении тестовых измерений соответствовала минус 5 градусов Цельсия?

Вот какие расчетные данные были получены путем моделирования: CWV2  - 25,14м  (Т=-5 град.С), MXIN – 33,2м (Т= -5 град.С), HKPL5 –  27,23м (Т=-5 град.С), GNF5 – 25,94м (Т=-5 град.С).

Согласитесь, что получилась совсем иная и очень интригующая  картина!
Лидеры теста вдруг оказались совершенно другие в торможении шипованных шин на льду!

Однако, теперь, наконец, стало возможно хотя бы корректно сравнивать между собой популярные фрикционные и шипованные шины по длине тормозного пути в этом тесте!
Но выводы из этого выявленного и рассмотренного феномена можно и нужно сделать правильные.

Надеюсь, теперь всем уже понятна незамысловатая и одновременно весьма оригинальная "технология" выдвижения в лидеры теста тех или иных зимних шипованных шин в элитном классе?

Возможно несколько позже, из-за необходимости проведения дополнительных расчетов, могут быть продемонстрированы и особенности выявленной "технологии" на примере анализа соответствующих данных в тесте 2007г. (http://www.zr.ru/archive/zr/2007/10/iesli-zavtra-zima)
Это тоже, как мне кажется,  будет небезынтересно.
А что вы думаете?

nbv

вт, 10.02.2009 - 13:55


НУ ВСЁ МОЛИСЬ С.Мишин!!!
сам же стал заложником своих экспериментов, как франкенштейн!!!

Шины, диски, масла www.700shin.ru
Волгоград(8442) 41-81-91
Волжский (8443) 21-01-01 сервис, шиномонтаж, сход/развал
Астрахань(8512) 36-37-70 36-97-70
Саратов (8452) 61-62-68 394-700


....
Возможно несколько позже, из-за необходимости проведения дополнительных расчетов, могут быть продемонстрированы и особенности выявленной "технологии" на примере анализа соответствующих данных в тесте 2007г. (http://www.zr.ru/archive/zr/2007/10/iesli-zavtra-zima)
Это тоже, как мне кажется,  будет небезынтересно.
А что вы думаете?


я так думаю, это небезынтересна всем форумчанам.

Беринцев Денис - главный редактор портала www.colesa.ru; mail: info@colesa.ru

VNF

вт, 10.02.2009 - 14:16



НУ ВСЁ МОЛИСЬ С.Мишин!!!
сам же стал заложником своих экспериментов, как франкенштейн!!!


- А в чём сила, брат?
- А вот в чём: в деньгах вся сила, брат! Деньги правят миром, и тот сильнее, у кого их больше!
- Ну хорошо, вот много у тебя денег. И чё ты сделаешь?
- Куплю всех!
- И меня?...
(c)

VNF

чт, 12.02.2009 - 02:22



...Возможно несколько позже, из-за необходимости проведения дополнительных расчетов, могут быть продемонстрированы и особенности выявленной "технологии" на примере анализа соответствующих данных в тесте 2007г. (http://www.zr.ru/archive/zr/2007/10/iesli-zavtra-zima)
Это тоже, как мне кажется,  будет небезынтересно...


Снова вернемся к обсуждаемым в теме вопросам.
Позвольте привести еще одну цитату.

Сергей Мишин | 2009-02-01 09:49|: …"Где Вы взяли замечательную формулу, позволяющую вычислять тормозные пути на льду по температуре воздуха или, наоборот, по величине тормозного пути найти температуру, причем с точностью до десятых долей градуса? Если такая действительно существует, советую предложить ее шинным грандам, например, специалистам компаний Bridgestone или Michelin. Полагаю, они могут заплатить неплохие деньги за возможность, сидя в тепле рассчитывать то, на что все тратят немало времени и средств, работая на морозе на разных полигонах"...

К сожалению, я  не смог вовремя ответить на этот своеобразный пассаж С.Мишина, являющегося ведущим специалистом журнала "За рулем" по тестам шин!
Вынужден ответить только сейчас

Такая возможность на практике уже существует!
В настоящее время уже разработаны основы методологии моделирования,  конкретные методики и модели для оценки тормозных свойств фрикционных и шипованных шин на льду с учетом температуры окружающей среды и характеристик ледового покрытия, что является  не вымыслом, и не досужими фантазиями сумасшедшего изобретателя!
Хотя и в этой области, конечно, имеется ввиду изобретательство,  мне удалось преуспеть:  в свое время  ряд моих специальных технических разработок  были защищены почти полутора десятком авторских свидетельств на изобретения СССР.

А сейчас перейдем к анализу данных по тормозному пути некоторых шипованных шин, опубликованных в известном тесте Сергея  Мишина " Если завтра зима"  ("За рулем",  №10 за 2007г.).

Напомню, что табличные данные для шипованных шин на льду, приведенные в тесте 2007г., были получены для скоростных условий торможения от 40 до 0 км/час.
Для проведения тестов, в качестве полигонного автомобиля, судя по статье, был использован хэтчбек модели  Шкода Октавия А5, который  выпускается с 2004г. на одной и той же платформе, что и VW Golf V, Audi A3 II и  некоторые другие серийные автомобили концерна Фольксваген. Снаряженная масса этого автомобиля с двигателем 1,6L и МКПП составляет 1255 кг, т.е. практически не отличается от VW Golf V в аналогичной комплектации.

Будем рассматривать тестовые результаты . (http://www.zr.ru/archive/zr/2007/10/iesli-zavtra-zima)
также для четырех наиболее популярных моделей шипованных шин элитного класса типоразмера 195/65R15:
1.   Conti Winter Viking 2 (CWV2), занявший итоговое 1-е место в тесте.
2.   Michelin X-Ice North   (MXIN),  занявший итоговое 4-е место.
3.   Nokian HKPL 5 (HKPL5),  занявший итоговое 2-е место.
4.   Gislaved Nord Frost 5  (GNF5), занявший итоговое 3-е место.

Вот как прокомментировал итоговое распределение мест в тесте шин   2007г.  автор этого материала:  …" Лучше всех выступил модернизированный ContiWinterViking2 (соотношение цена/качество 3,79) – он оттеснил на второе место прошлогоднюю новинку Nokian Hakkapeliitta 5. Впервые с 2003 года «шиповки» «Нокиан» остались без «золота». Возможно, причина такого отставания «финнов» – не совсем удачная пилотная партия покрышек, изготовленная в конце 2006 года. На третье место протиснулся дебютант сезона-2006 – Gislaved NordFrost 5, выдавив с подиума прошлогоднего призера Michelin X-Ice North, которому в итоге досталось лишь четвертое место. В чем причина такого расклада, не совсем ясно – то ли пятый «Гиславед» оказался так хорош, то ли «Мишлен» в чем-то ослабило российское производство. Тем не менее эти шины по-прежнему в категории очень хороших"…
В результате расчетов с использованием разработанных моделей установлено, что опубликованные данные теста 2007г. по торможению на льду соответствуют следующим температурам воздуха (40-0 км/час): CWV2  - 35,5м  (Т=-19,0 град. С), MXIN – 36,4м (Т= -10,8 град. С), HKPL5 –  33,4м  (Т=-12,2 град. С), GNF5 – 31,8м  (Т=-12,2 град. С).

Снова выявлена та же "технологическая" проблема: данные, опубликованные в тесте 2007г., по тормозному пути на льду, также получены для существенно отличающихся температурных условий тестовых измерений!

Главным "пострадавшим" в этом тесте оказалась шина  Conti Winter Viking 2, которая хотя и заняла первое место в итоговом зачете, но с минимальным отрывом от занявшей 2 итоговое место шины Nokian HKPL 5, а именно, 915,1 балла против 902,4 балла.
Напомню, что установленный организаторами этого теста зимних шин коэффициент значимости (39единиц) для данного вида испытаний шин на льду,  вносит весьма значительный (около 25%)  вклад  в итоговый результат определения места конкретной  модели шины в тесте.

А теперь посмотрим, какие бы  результаты оказались в опубликованном тесте, если бы температура воздуха, при проведении тестовых измерений тормозного пути на льду для  шипованных шин элитного класса, соответствовала точно минус 12 градусов Цельсия? Эта температура была выбрана в связи с тем, что она наиболее близка к температурным условиям измерений тормозного пути на льду в тесте 2007г., по крайней мере,  для двух типов испытываемых шин: Nokian HKPL 5 и Gislaved Nord Frost 5.

Вот такие данные расчетов были получены путем моделирования для этих условий тестовых измерений (40-0 км/час): CWV2  - 30,67м  (Т=-12 град. С), MXIN – 37,52м (Т= -12 град. С), HKPL5 –  33,22м (Т=-12 град. С), GNF5 – 31,64м (Т=-12 град.С).

И снова получилась совсем другая и тоже интригующая  картина!
В лидерах этого вида теста опять оказались совершенно иные элитные шипованные шины!

Как вы думаете, уважаемые участники форума, в чем причина недавно выявленного "температурного феномена", проявляющегося с удивительным  постоянством в тестах уже несколько лет?

Или действительно действует "казус градуса"!  Интересно, в чью пользу?

Однако…

PS. В процессе работы над этой тематикой были обнаружены интересные нюансы, ранее мне не известные,  в поведении фрикционных и шипованных  шин на льду. Как всегда, для начатого исследования нет конца,  а есть только короткие остановки… Серьезная научная проблема почти неисчерпаема!

nbv

чт, 12.02.2009 - 10:24


причина одна "Казус градуса" = дорого коньячку всем охота попить  ;D
думаю что раз появилась статья о влиянии температуры на тормозной путь, то это было и известно до ее опубликования...правду можно говорить, но не уточняя детали она может носить иной характер...что налицо...недосказанные испытания с учетом выгоды заинтересованного лица...сюда можно приплести, то что в испытаниях участвует почему то всегда финская нокиан...
по моему у гуд'ира, был уже прецендент, немного другого рода, но тоже связанный с испытаниями шин произведенными отделением в южной Африке, когда вместо шин серийного производства были испытаны специально подготовленные...деньги деньги деньги и искаженная объективность...

PS. В процессе работы над этой тематикой были обнаружены интересные нюансы, ранее мне не известные,  в поведении фрикционных и шипованных  шин на льду. Как всегда, для начатого исследования нет конца,  а есть только короткие остановки… Серьезная научная проблема почти неисчерпаема!

что же это???

Шины, диски, масла www.700shin.ru
Волгоград(8442) 41-81-91
Волжский (8443) 21-01-01 сервис, шиномонтаж, сход/развал
Астрахань(8512) 36-37-70 36-97-70
Саратов (8452) 61-62-68 394-700


по моему у гуд'ира, был уже прецендент, немного другого рода, но тоже связанный с испытаниями шин произведенными отделением в южной Африке, когда вместо шин серийного производства были испытаны специально подготовленные...деньги деньги деньги и искаженная объективность...

а я почему то думаю о контике. лет 5-6 назад поднималась тема о том, что контик для тестов представляет специально подготовленные шины. вот только подробностей не могу пока вспомнить.

Беринцев Денис - главный редактор портала www.colesa.ru; mail: info@colesa.ru

Да не секрет, что и отечественные шины специально готовят для испытаний и тестов ;)

г. Набережные Челны, РТ

и не только шины. я какое-то время проработал в системе ОТК одного из российских заводов, где производилось электрооборудование как на внутренний рынок, так и на экспорт.

Беринцев Денис - главный редактор портала www.colesa.ru; mail: info@colesa.ru

nbv

чт, 12.02.2009 - 13:33




по моему у гуд'ира, был уже прецендент, немного другого рода, но тоже связанный с испытаниями шин произведенными отделением в южной Африке, когда вместо шин серийного производства были испытаны специально подготовленные...деньги деньги деньги и искаженная объективность...

а я почему то думаю о контике. лет 5-6 назад поднималась тема о том, что контик для тестов представляет специально подготовленные шины. вот только подробностей не могу пока вспомнить.

сто пудово контик!!!!!! в голове вертелось либо тот либо тот...

Шины, диски, масла www.700shin.ru
Волгоград(8442) 41-81-91
Волжский (8443) 21-01-01 сервис, шиномонтаж, сход/развал
Астрахань(8512) 36-37-70 36-97-70
Саратов (8452) 61-62-68 394-700

VNF

чт, 12.02.2009 - 13:52



причина одна "Казус градуса" = дорого коньячку всем охота попить  ;D
думаю что раз появилась статья о влиянии температуры на тормозной путь, то это было и известно до ее опубликования...правду можно говорить, но не уточняя детали она может носить иной характер...деньги деньги деньги и искаженная объективность...

Предполагаю, возможно, не только ради коньяка, как пишет костровой nbv, может происходить подобное "редактирование" некоторых результатов опубликованных тестов.
Ставки в таким делах значительно крупнее: за счет продвижения определенных шин в "лидеры" теста, по моему мнению, могла  решаться  весьма непростая задача значительного увеличения объемов продаж на нашем рынке отнюдь недешевых  шин российских производителей некоторых известных иностранных брендов!
Тем более понесенные дополнительные затраты на такую скрытую рекламу с лихвой можно покрыть на счет повышения цен на выпускаемую продукцию и соответствующего увеличения прибыли, т.е. за счет рядового потребителя. "Дорогое – значит лучшее!". Это главный слоган такой рекламной кампании в продвижении нужной продукции на рынке! И многие постоянно занятые решением повседневных проблем люди попадаются на этот хорошо известный рекламный прием.

Кстати говоря, совершенно прав уважаемый костровой nbv, что, занимаясь не один год тестовыми испытаниями, о существенной зависимости тормозного пути шин от температуры окружающей среды, несомненно  хорошо было известно, по крайней мере, тем, кто непосредственно проводил испытания и обрабатывал результаты этих тестов.

nbv

чт, 12.02.2009 - 15:52


встает закономерный вопрос о тестах не только зимних шин, но и летних шин в купе...однозначно (цитируя классика  ;D ), что показатели также будут зависеть от того проводились ли испытания при +20 или при +40...есть модели шин которые требуют предварительного прогрева, к примеру не учитывая этот фактор получив несколько результатов круговых заездов (к примеру трех) рассчитать среднее время, понятно что первый круг будет уступать по времени и значительно...если покумекать, думаю можно найти еще несколько немаловажных факторов оказывающих определяющие воздействие на результаты тестов...

Шины, диски, масла www.700shin.ru
Волгоград(8442) 41-81-91
Волжский (8443) 21-01-01 сервис, шиномонтаж, сход/развал
Астрахань(8512) 36-37-70 36-97-70
Саратов (8452) 61-62-68 394-700


встает закономерный вопрос о тестах не только зимних шин, но и летних шин в купе...однозначно ...если покумекать, думаю можно найти еще несколько немаловажных факторов оказывающих определяющие воздействие на результаты тестов...

Классные эксперты собрались на этом форуме. В отличии от некоторых других более известных.
Особый респект VNF за его труды! Позвоню друзьям, пусть тоже почитают, ведь интересно.
Ваши эксперты обсуждают сложные вопросы по  шинам, а читается как увлекательное детективное расследование. Спасибо всем.


Супертема.  На мой взгляд, подавляющее большинство тестов заточено под нужный результат. Даже тесты онлайн, на полигонах, при независмых наблюдателях. Просто организатор тестов может взять специально подготовленные (из специальной серии выпуска) шины нужной модели (со спецкомпаундами которые не применяются при  большом серийном производстве), и выбирать задания и условия тестов заточенные именно под конкретную модель. Про тесты оффлайн проводящиеся в разное время, на разных участках, разных машинах можно вообще не говорить, тут и так все понятно, возможности для подтасовки (даже не подтасовки, а вроде "Безобидного"  некорректного сравнения") просто огромны. А эффект от публикации результатов таких тестов огромный.  Особенно учитывая массу читателей ЗР (за рулем) и АР (авторевю).  на мой взгляд тесты ЗР и АР просто проданы.  А я, например,  доверяю тестам www.tirerack.com , вроде как независмые, да там ещё и реальные отзывы пользователей идут, и все шинники на них смотрят. смухлевать при таких условиях сложнее, да и репутацией они дорожат.
а ещё приятно , что нашел на этом сайте настоящих  профессоналов. .

www.wheel1000size.ru

Тесты-НИЧТО.Отзывы живых тест-драйверов(ибо их же покупателей)-ВСЕ

это сказал я,продавец обуви...для машин

VNF

пт, 13.02.2009 - 11:50


Зачем бросаться из крайности в крайность?  Необходимо и то, и другое! Важнее, чтобы тесты были профессиональными, объективными и... честными!


Согласен на 100%!!!
+1

г. Набережные Челны, РТ

nbv

сб, 14.02.2009 - 11:32



Тесты-НИЧТО.Отзывы живых тест-драйверов(ибо их же покупателей)-ВСЕ


Зачем бросаться из крайности в крайность?  Необходимо и то, и другое! Важнее, чтобы тесты были профессиональными, объективными и... честными!

поддержу...важно все в целом!!!

Шины, диски, масла www.700shin.ru
Волгоград(8442) 41-81-91
Волжский (8443) 21-01-01 сервис, шиномонтаж, сход/развал
Астрахань(8512) 36-37-70 36-97-70
Саратов (8452) 61-62-68 394-700

VNF

сб, 14.02.2009 - 18:19



Супертема.  На мой взгляд, подавляющее большинство тестов заточено под нужный результат... эффект от публикации результатов таких тестов огромный.  Особенно учитывая массу читателей ЗР (за рулем) и АР (авторевю).  На мой взгляд тесты ЗР и АР просто проданы... 

Сообщаю о размещении сегодня такого комментария к статье С. Мишина "Казус градуса".
k160 | 2009-02-14 17:08
Уважаемый Сергей Мишин!
"В связи с отсутствием от Вас ответа на мои вопросы, заданные Вам 1 и 2 февраля 2009г. в течение почти двух недель, сообщаю, что материалы с анализом тестов зимних шин 2007г., 2008г., а также статьи "Казус градуса", опубликованных Вами в журнале "За рулем",  размещены на сайте colesa.ru в теме: "Осторожно: тесты шин! Об их объективности и не только"...
http://colesa.ru/forum/6182
Сообщаю, что Вы, конечно же, можете принять участие, при желании, в обсуждении этих материалов".


АБСОЛЮТНО ВСЕ тесты, о которых приходилось читать - НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО СМЫСЛА, так как не учитывают такого, безусловно важного, параметра как РЕСУРС.
Ни для кого не секрет, что чем мягче резина, так быстерее она сотрется. Модные ныне "липучки" с трудом хватают на одну зиму, а в принципе можно сделать такую, что всех "заткнет за пояс", только менять её надо будет на каждой заправке, как на F-1  :).
Та же байда и с шипами, высуни их на 6 мм, и не будет равной на льду - только сколько этих шипов останется через 100 км?

VNF

вс, 15.02.2009 - 14:22



АБСОЛЮТНО ВСЕ тесты, о которых приходилось читать - НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО СМЫСЛА, так как не учитывают такого, безусловно важного, параметра как РЕСУРС...

Предлагаете вообще не проводить полигонные тесты серийно выпускаемых шин, т.е. шин, которыми оснащены миллионы автомобилей? Сильное предложение! 
Тогда на что будут ориентироваться автолюбители при покупке летних и зимних шин? Только на советы  продавцов шинных магазинов и немногочисленные отзывы опытных (и не очень) автовладельцев?
Простите, но, по моему мнению, Ваше предложение выглядит не совсем ответственным и профессиональным!

Сергей Мишин (аноним)

вс, 15.02.2009 - 17:03


Уважаемый VNF, он же шинник, он же k160, он же F227.

Мне очень нравится выражение одного из участников форумов журнала «За рулем»: «каждый в статье находит то, что хочет найти».
У Вас уже четко сформировано мнение о том, что результаты тестов куплены. Не понимаю, зачем тогда Вы читаете материалы ЗР и других изданий.
Вы требуете, чтобы другие отвечали на Ваши вопросы, но не желаете отвечать на вопросы, заданные Вам.
Вы уже заранее не верите моим ответам. Любые ответы Вы буквально выворачиваете наизнанку, и находите в них то, что Вам так хочется увидеть. Видимо, потому Вы стыдливо прячетесь за разные ники.
Сожалею, но многие Ваши рассуждения построены на домыслах и вымыслах. (Пример: «почему вы не написали, что шины Conti были в исполнении rubflat?»).
«Усвоение неправильных знаний опаснее полного незнания», - предупреждал Сократ.
Это же Вы цитировали – попробуйте примерить эту фразу на себя.
Сергей Мишин, журнал «За рулем».

VNF

вс, 15.02.2009 - 19:38


Уважаемый Сергей Мишин!
Давайте перейдем к конструктивному обсуждению Ваших материалов.
Без навешивания ярлыков.
По существу!
Если Вы готовы, я буду только рад!
Может быть, ответите на мой неоднократно  заданный Вам конкретный вопрос:
...при какой температуре были получены данные по тормозному пути на льду в тесте 2008г. для шипованных шин Nokian HKPL 5, Gislaved NF 5, а  также  Conti Winter Viking 2 и Michelin X-Ice NORTH (от 40 до  5км/час)", опубликованные в журнале "За рулем", №10 за 2008г.?
Надеюсь, Вы не считаете эти данные сугубо закрытой служебной информацией?
Всем, я уверен, будет интересно, при каких температурных условиях они были получены!
Кроме того, тогда Вы легко докажите, что я был в чем-то неправ! И буду готов это публично признать, в том числе на страницах Вашего журнала и принести Вам извинения!

Вы же нашли силы честно признать, что в обсуждаемой статье имели место досадные опечатки, и что приведенные данные не соответствуют скорости торможения от 50 до 5 км/час, а получены для скорости  торможения от 40 до 5 км/час!
Кстати, такая же ошибка была  допущена в таблице данных по тормозному пути для шипованных шин в тесте, опубликованном в журнале "За рулем", №10 за 2008г.
Я, в свою очередь, попытаюсь максимально откровенно ответить на все Ваши возможные вопросы по существу. http://colesa.ru/forum/6182

PS. С никакми действительно получилась почти детективная история, прошу прощения.  Но существа моих вопросов к Вам это обстоятельство не меняет!
С уважением Вячеслав.
 




АБСОЛЮТНО ВСЕ тесты, о которых приходилось читать - НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО СМЫСЛА, так как не учитывают такого, безусловно важного, параметра как РЕСУРС...

Предлагаете вообще не проводить полигонные тесты серийно выпускаемых шин, т.е. шин, которыми оснащены миллионы автомобилей? ......

Ну почему же "не проводить"?  Просто надо брать на тестирование НЕ ТОЛЬКО НОВЫЕ, свежекупленные шины, но и С ПРОБЕГОМ, например 10 или 20 тыс. км,  с  анализом % износа и потери шипов. Тогда и можно будет сравнивать.

VNF

пн, 16.02.2009 - 13:04


...
PS. В процессе работы над этой тематикой были обнаружены интересные нюансы, ранее мне не известные,  в поведении фрикционных и шипованных  шин на льду. Как всегда, для начатого исследования нет конца,  а есть только короткие остановки… Серьезная научная проблема почти неисчерпаема!что же это???

Позвольте перейти к первому  этапу более детального сопоставительного анализа поведения фрикционных и шипованных шин на льду.

В качестве объекта исследования в этот раз выберем два типа шин (195/65R15):
1.  Bridgestone Brizzak WS-60
2.  Nokian HKPL 5,

установленные на одинаковые автомобили модели Golf V.

В качестве ледяного покрытия, базового для расчетов, был принят так называемый "гладкий" лед, обычно используемый для проведения полигонных тестов зимних шин.

Температура, при которой будет проводиться изучение сравнительного поведения этих моделей шин на льду, была выбрана равной минус 3 градуса Цельсия.

Такой выбор обусловлен, прежде всего, тем, что при такой не высокой отрицательной температуре, характерной для обычной московской зимы,  наблюдается  весьма значительное расхождение в длине тормозного пути на льду для автомобилей, оснащенных фрикционными и шипованными  шинами.

Подобные исследования могут быть выполнены также и для других отрицательных температур окружающего воздуха, для чего потребуется  проведение соответствующих математических  расчетов.

Построенные графики  зависимости тормозного пути S на "гладком" льду для шин Bridgestone Brizzak WS-60 (
S1) и Nokian HKPL 5 (
S2)
для температуры воздуха минус 3 градуса Цельсия (Vo=60км/час,  Golf V, m=1260кг, 195/65R15)
приведены ниже.

На основе данных, полученных в результате моделирования тормозного пути на "гладком" льду для этих автомобилей,  можно сделать некоторые предварительные, но интересные и важные, для грамотного использования  фрикционных и шипованных  шин на автомобилях при данных температурных условиях, и полезные для практики выводы.

Во-первых, наблюдаемый характер торможения на "гладком" льду автомобиля на  фрикционных и шипованных шинах, как показали исследования,  имеет весьма существенные отличия!
Это выражается не только в разной длине тормозного пути автомобилей с выбранными типами шин, но также и в различной динамике потери скорости автомобиля при торможении, особенно с увеличением начальной скорости торможения. 

Во-вторых,  как показали исследования, для фрикционных шин Bridgestone Brizzak WS-60 снижение начальной скорости торможения  на треть, с 60 км/час до 40 км/час, уменьшает тормозной путь автомобиля на льду почти на половину (на 48,9%).

В-третьих,  для шипованных шин Nokian HKPL 5 такое же снижение начальной скорости торможения на треть, с 60 км/час до 40 км/час, уменьшает тормозной путь автомобиля на льду значительно сильнее,  примерно на 60,5%.

В-четвертых,  для того, чтобы тормозной путь автомобиля, оснащенного фрикционными шинами  Bridgestone Brizzak WS-60,  был равен тормозному пути автомобиля с шипованными шинами Nokian HKPL 5  (S=
28,47м)
при торможении от 40 до 0 км/час,  начальная скорость автомобиля с этими фрикционными шинами должна быть снижена с 40 км/час примерно на 38,8%  до  24,5 км/час.

Вот такие оказались полученные результаты и некоторые выводы из сопоставительного сравнения поведения фрикционных и шипованных шин на гладком льду для выбранных температурных условий.

PS. В настоящее время производится разработка методики расчета "фактической площади пятна" контакта для фрикционных и шипованных шин с целью определения степени влияния типоразмера шин на тормозные характеристики автомобиля на льду.
Вопрос оказался совсем не простым. Поэтому сейчас изучаю теоретические основы трибомеханики, в частности, одного из ее разделов: механики контактного взаимодействия.  Посмотрим, что из этого получится.




Marvin

Срд, 18.02.2009 - 20:41



АБСОЛЮТНО ВСЕ тесты, о которых приходилось читать - НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО СМЫСЛА, так как не учитывают такого, безусловно важного, параметра как РЕСУРС.

Есть тесты ADAC. В них учитывают ресурс. Можно посмотреть на немецком
http://www.adac.de/Tests/Reifentests/default.asp?id=913&location=2%5FTe…

Примечательно, что выпячиваемые ЗР Nokian в немецких тестах не блещут.


ADAC уже анонсирует результаты тестов летних шин 26 февраля.

VNF

сб, 21.02.2009 - 17:09


Выявленные, рассмотренные и частично изученные в этой теме "казусы ", имевшие место  при проведении известных тестов зимних шин на льду в последние годы,  действительно оказались "очень сложным, сильно запутанным и необычным делом".

С таким феноменом в своей практике я встречаюсь, пожалуй,  впервые!
Конечно же, я имею в виду не собственно научную проблему анализа, моделирования и прогнозирования характеристик шин по известным результатам тестов.
Эта проблема, в чем я убедился на основе проведенных исследований,  имеет вполне корректное решение и хорошие перспективы практического применения для выполнения экспертного анализа результатов тестирования шин.

Это, так сказать, научная сторона дела.
Но есть еще и этическая!

Анализ результатов некоторых тестов выявил ряд конкретных примеров существенных  "неточностей" данных в публикациях тестов, связанных либо с банальными опечатками, либо с некорректным сравнением данных в тестах, полученных для несопоставимых условий  проведения испытаний.
Это говорит о значительном влиянии на конечные результаты в опубликованных известных тестах шин субъективного фактора.
К сожалению, наличие подобных "казусов" может привести к целенаправленному  искажению восприятия результатов тестов в пользу тех или иных моделей шин, а также затруднить или сделать вообще некорректным, необоснованным и излишне затратным решение о выборе  предпочтительной потребителю конкретной модели шин по совокупности, представленных таким образом, ее характеристик.

Вот, свежий пример (http://colesa.ru/news/3074):
алексей | 2009-02-21 00:43
…"поддавшись на такие тесты,  купил нокиан хаккапелита российского исполнения по 4500 (руб.) за штуку, и был разочарован. Я так ездил на таганке, теперь жду, пока сезон не кончится, чтобы отдохнуть от этих шин. Были бы свободные деньги,  купил (бы) другие. И эти тесты надо проверять реально на дорогах, а не на полигоне".

Такие комментарии давно перестали быть редкостью!
Что делать в сложившихся  условиях?
Может быть, совсем перестать читать и обсуждать публикуемые тесты?

По-моему, есть только один реальный путь: тщательно изучать полученные в тестах результаты и выявлять в них вольные или невольные ошибки и несоответствия!

Тогда, предполагаю,  будет несколько меньше возможностей целенаправленного  и умышленного "корректирования" результатов тестов шин их организаторами и исполнителями.

Может быть, есть другие мнения?
Какие будут предложения, уважаемые участники форума?

PS.  Предварительный анализ результатов теста зимних шин, приведенного в статье О.Растегаева  "Мягче или жестче?", опубликованного в журнале "Авторевю", №18 за 2008г. (http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=68309&S…), также выявил некоторые несоответствия в условиях проведения тестов для получения данных у различных типов шин. Работа над этим материалом пока еще не завершена.
Есть две трудности для моделирования и получения экспертных оценок характеристик шин: скоростной диапазон торможения от 50 до 0 км/час, а также то, что размерность шипованных и фрикционных шин - 205/55R16. Но решение уже найдено. Просто потребуется еще более значительный объем расчетов и, конечно, времени.
 



...
Что делать в сложившихся  условиях?
Может быть, совсем перестать читать и обсуждать публикуемые тесты?

По-моему, есть только один реальный путь: тщательно изучать полученные в тестах результаты и выявлять в них вольные или невольные ошибки и несоответствия!

Тогда, предполагаю,  будет несколько меньше возможностей целенаправленного  и умышленного "корректирования" результатов тестов шин их организаторами и исполнителями.
...

Полностью соглашусь. Отказываться от изучения и обсуждения проводимых тестов ни в коем случае нельзя.

Беринцев Денис - главный редактор портала www.colesa.ru; mail: info@colesa.ru


ADAC уже анонсирует результаты тестов летних шин 26 февраля.

Угу, уже скоро узнаем, что немцы продемонстрируют.

Беринцев Денис - главный редактор портала www.colesa.ru; mail: info@colesa.ru

Все техническик решения, и по шинам в частности, - это всегда компромисы. Улучшаем один параметр, ухудшается другой. Не говоря уж о том, что "улучшения", как правило требуют денег.
Поэтому никакие, самые честные, тесты не позволят выявить "самую, самую" шину. Кто то побеждает в тормозном пути, кто-то в перекладке, кто-то в ресурсе или шумности. А многие параметры принципиально субъективны. К примеру, уровень шума мы можем померить прибором, НО на разных людей этот шум может действовать по разному, так как частотный диапазон "неприятности" шума индивидуален.
Большое значение имеет психологический момент "приятности" вождения на данном типе шин, связанный с рекламной раскрученностью, а так же с вышеупомянутыми "тестами".
По большому счету все шины именитых брендов одинаковы, и хорошо, что разные тесты (по различным причинам) дают несовпадающий результат, как правило отличающийся на проценты, зачастую в пределах методических ошибок. Каждый при покупке будет выбирать то, что нравится.

Добавить комментарий

Простой текст

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса веб-страниц и email-адреса преобразовываются в ссылки автоматически.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь чтобы не проходить проверку

Комментарии

ThomasSuile (аноним) в 10:48 - 31.10.20
Форум - Подскажите с названием дисков navarro pharmacy

Тимо (аноним) в 10:47 - 31.10.20
Новости - ТПП: Не все игроки рынка готовы к введению новой шинной маркировки А до 7 ноября получается у нас шины не честные были ??…

JVCD (аноним) в 10:34 - 31.10.20
Новости - В России сократился импорт шин Видно мантуровский контрофакт остался за бортом ))

Макс Шапар (аноним) в 19:18 - 30.10.20
Форум - Существует ли официальный день шинника (шиномонтажника), есть же день геолога, строителя, даже дворника (день работника быта) С таким же успехом можно ходить с отверткой и царапать…

Форум